Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах (Прочитано 47532 раз)
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #60 - 24.08.2015 :: 21:49:49
 
И что?
Все равно - названный треугольник ни чем либо, кроме цветоопределением сторон не объяснишь.
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #61 - 24.08.2015 :: 23:47:06
 
upasaka писал(а) 24.08.2015 :: 21:49:49:
И что?
Все равно - названный треугольник ни чем либо, кроме цветоопределением сторон не объяснишь.

И що такэ - треугольник цветоопределения сторон света??? новое открытие в географии? Гугл в панике, не знает о таком.
Среди остальных 22 вариантов найдется хотя бы один, проверьте их.

Кстати:
Из антской среды позднее вышли известные по летописям восточно-славянские племена-хорваты, (которые западные Смех  )
Восточные славяне. Антропология и этническая история. с. 156

Константин Багрянородный никакого понятия не имеет про "треугольник цветоопределения сторон света", а еще АмпИратор.
«Хорваты же жили в то время за Багиварией, где с недавнего времени находятся белохорваты …Прочие же хорваты остались у Франгии и с недавних порназываются белохорватами, т.е. «белыми хорватами», имеющими собственного архонта»; «…хорваты, ныне живущие вкраях Далмации, происходят от некрещеных хорватов, называвшихся ―белыми, которые обитают по ту сторону Туркии,близ Франгии…». Использование славянского эпитета «белый» в греческом тексте крайне любопытно.
Осман Каратай “Белые хорваты по данным восточных источников”, Rossica Antiqua, 2011/2, s.3-22.

И далее по "треугольник цветоопределения сторон света"
"...белые огуры еще до появления аваров переселились к Северным Карпатам и составили там ядро будущих хорватов. Эти северные (белые) хорваты"

Однако хорваты- то не западные, а северные!!! Однако... Ужас Со сжатыми губами
Наверх
« Последняя редакция: 25.08.2015 :: 00:45:05 от Pioner »  
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #62 - 25.08.2015 :: 10:10:29
 
Pioner писал(а) 24.08.2015 :: 23:47:06:
Однако хорваты- то не западные, а северные!!! Однако...


А что мнение Османа Каратая уже истина в последней инстанции? Тогда уж любопытно и следующее его наблюдение: ", из-за высокой мобильности кочующего населения.Поэтому-то здесь встречаются «белые» и «черные» (а в случае необходимости, и «красные») части одного и того же народа.Есть также части «внутренние» и «внешние». Почти во всех случаях «белые» и «внутренние» – это правящая группа, чья численность естественно меньше численности простого – «черного» народа (турецк. kara budun , монг. xara ulus). В тех случаях, когда вопрос о политическом господстве оказывается не актуальным, «белые» –
это просто меньшая по численности группа".

1. "Даже ссылки на то или иное направление едва ли могут быть полезны..." - Даже - это крайность. А где-то не для степных народов могут быть полезны?
2. "Почти во всех случаях «белые» и «внутренние» – это правящая группа" - политический центр? "Белый царь" - вполне вписывается.
3. Правящая группа, надо понимать, обычно первой принимала христианство - тогда это могло накладываться, и создавать впечатление что "белые" - потому что христиане, а на самом деле  всего лишь "правящая группа".
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #63 - 25.08.2015 :: 11:14:46
 
upasaka писал(а) 22.08.2015 :: 14:29:08:
Читаем:
"О.Н. Трубачев. "А кто там идет? Взгляд на этногенез белорусов". Цветоопределения сторон света.


Читаю
Трубачев О.Н. В поисках единства, с. 87
«…болгарское название Эгейского моря - Бяло море "Белое (то есть Западное) море", заимствование (впрочем, уже прижившееся, хотя и лишенное полного внутреннего смысла, поскольку в действительности Эгейское море находится к югу от Болгарии), собственно, калька с турецкого  , Акденгиз - "Эгейское море", буквально - "белое море", и с "турецкой" точки зрения это название дано точно, поскольку Эгейское море для анатолийских турок расположено как раз к западу».
С треугольником у автора все в порядке.

Но:
Видимо в память о пребывании в Ателкузу «Венгерский Аноним первый, кто в западной литературе называет Черное море - «Черным» (если не считать древнеисландские сочинения - Сага об Ингидиндах)».      Габор Д. «Протовенгры на Урале в первом тысячелетии нашей эры в российской и Венгерской историографии». Автореферат, с. 12.
«Деяния венгров» магистра П., которого называют анонимом ч. 13 прим.3//Петербургские славянские и балканские исследования 2007. № ½ С. 87-98
по См.: Vaczy P. Anonymus es kora//Kozepkori kutfoinkkritikus kcrdesei / Szerk. Horvath J., Szekely Gy. Budapest, 1974. O. 30-32.
   
ГЛАВА 1. О СКИФИИ
Итак, Скифия30 — это обширная земля, которую называют Дентумогер31. Она простирается на восток32, ее пределы от северных областей до Черного моря33

Странные эти мадьяры, море на юге от них называют Северным, никакого понятия о треугольнике цветоопределения. И в  остальной западной литературе хотя бы покритиковали мадьяр и исландцов за несоответствие названия положению.
Море имеет более 500 вариантов названий*, северным его арабы могли назвать, но Идриси называп Русским**
*http://budetinteresno.info/toponim/chernoemore.htm
**И. Г. Коновалова Город Русийа в арабской географии XII-XIV вв.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #64 - 25.08.2015 :: 11:55:41
 
Pioner писал(а) 25.08.2015 :: 11:14:46:
Странные эти мадьяры, море на юге от них называют Северным


Не станнее болгар: Pioner писал(а) 25.08.2015 :: 11:14:46:
Трубачев О.Н. В поисках единства, с. 87
«…болгарское название Эгейского моря - Бяло море "Белое (то есть Западное) море", заимствование (впрочем, уже прижившееся, хотя и лишенное полного внутреннего смысла, поскольку в действительности Эгейское море находится к югу от Болгарии), собственно, калька с турецкого, Акденгиз - "Эгейское море", буквально - "белое море", и с "турецкой" точки зрения это название дано точно, поскольку Эгейское море для анатолийских турок расположено как раз к западу».


Нельзя одну версию  - на все случаи жизни.
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #65 - 25.08.2015 :: 13:02:51
 
иван васильевич писал(а) 25.08.2015 :: 10:10:29:
А что мнение Османа Каратая уже истина в последней инстанции?

У меня обратное.

иван васильевич писал(а) 25.08.2015 :: 10:10:29:
«черного» народа (турецк. kara budun , монг. xara ulus)


kara budun взято из ДТС.

хalq - народ, см. АМ
BODUN 1. население, подданные; народ
  qara bodun парн. народ, народные массы

Ни черноты ни севера в значениях нет

Примеры
qara  tiirgas  bodun  qop icikdi  весь  тюргешский  народ  целиком подчинился
               qara не черный, а весь!
qara 'am bodun парн. простой люд, простонародье
               можно под простой понимать qara -черный, но 'am мешает, который означает...
'AM  [a.~Ј]  простонародье,  неимущие.
               может qara 'am bodun - голытьба (?), если
     qara 'am - беднейшие
aqïlïqni 'am xas  tözü  хalq ögär - щедрость почитают и  простанародье. и  привилегированные,  и весь народ

Еще пример
А. Бернштам приводит фразу: «Вспоминая роль всех тюркских племен в борьбе против Китая, автор текста даже восклицает: türk qara qamyγ budun … Автор текста, член каганского рода, подчеркивает, что в восстановлении тюркского каганата положительную роль сыграл «черный народ», почему он его здесь величает тюркским. Характерно, что здесь тюркский народ единственный раз во всех текстах появился с титулом qara (хотя и здесь термин qara синтаксически не связан с термином türk), в то время как вообще термин türk выступал с эпитетом kök. Повторяю, что это вызвано особым стремлением подчеркнуть роль помощи «черного народа» в восстановлении тюркской династии». А. Бернштам Восточно-тюркский каганат и кыргызы с. 84.

Исходя  из усиливающего характера qara, переведем фразу türk qara qamyγ budun. Здесь
QAMAY 1. весь, целый, полный; все без изъятия, все в совокупности. ДТС.
Обычный перевод фразы: türk qara qamyγ budun - тюрки черные весь народ, безусловно вызывает недоумение.
Опустим qara и переведем: «тюрки, весь народ», лучше, но есть недосказанность и странное сочетание слов.
С усилением qara последующего понятия qamyγ budun, можно в современном понимании перевести так:  все как один. И вся фраза: «тюрки, все как один» звучит гораздо вразумительнее, согласуясь с контекстом.

qara - усиливающая частица к связанному с ним слову, само qara при этом исчезает.

И никакого фокуса-покуса с треугольником.
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #66 - 25.08.2015 :: 13:17:10
 
К модератору:
Нельзя ли
Pioner писал(а) 23.08.2015 :: 05:37:40:
Карта, составленная по посту №1

http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?action=downloadfile;file=zvet_r...
переместить в пост 1?
Пользовтелям будет удобнее.
Плиз.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #67 - 25.08.2015 :: 13:45:15
 
Pioner писал(а) 25.08.2015 :: 13:02:51:
И вся фраза: «тюрки, все как один» звучит гораздо вразумительнее, согласуясь с контекстом.
qara - усиливающая частица к связанному с ним слову, само qara при этом исчезает.


Красивая версия. Как по мне очень даже правдоподобная. Для данного случая.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #68 - 25.08.2015 :: 17:45:06
 
Pioner писал(а) 24.08.2015 :: 23:47:06:
И що такэ - треугольник цветоопределения сторон света??? новое открытие в географии? Гугл в панике, не знает о таком.

Причем гугл? Книги читайте.
"Системы цветовых обозначений связаны с лингвистической относительностью, предполагавшей влияние родного языка на характер цветовой классификации.
Существует в этой системе минимальная – двучленная.
Эти цвета входят в основной общечеловеческий треугольник словесных названий цветов, совпадающий с треугольником, который выявлен в исследованиях цветовых символов в ритуалах и мифологии различных народов и совпадает с той символической системой цветов, которая представлена в названиях Белой, Черной и Красной Руси.
Трехчленная система цветов красный – черный – белый с надежностью может считаться характерной для Homo sapiens с самого начала его существования.
Однако конкретное распределение цветов, при котором один из них соотносился с данной культурной традицией, о чем свидетельствуют, в частности, достаточно значимые расхождения между общеевразийской системой, в которой север символизируется черным цветом, запад – белым, юг – красным при возможности использования одного из других цветов (желтого или синего) для востока, и несколько иными вариантами в Центральной и Южной Азии и Америки.
Та схема соотношения Белой, Черной и Красной Руси, в общих чертах совпадает с общеевразийской схемой.
На возникновение этой трехчленной системы могла повлиять общеевразийская система (в частности, в ее алтайском, например, тюркском варианте).
Так что без паники. Знание - Сила!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #69 - 25.08.2015 :: 17:46:41
 
Pioner писал(а) 24.08.2015 :: 23:47:06:
Среди остальных 22 вариантов найдется хотя бы один, проверьте их.

Мне не надо это проверять, а вот вам в пользу пойдет.
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #70 - 25.08.2015 :: 17:49:19
 
иван васильевич писал(а) 25.08.2015 :: 13:45:15:
Pioner писал(а) 25.08.2015 :: 13:02:51:
И вся фраза: «тюрки, все как один» звучит гораздо вразумительнее, согласуясь с контекстом.
qara - усиливающая частица к связанному с ним слову, само qara при этом исчезает.


Красивая версия. Как по мне очень даже правдоподобная. Для данного случая.


Именно для данного случая.
Кара не изменят напрямую слово, а может усиливать одну из харектеристик объекта.

Пример
Узбек в гневе изрекает: «...Я отдам вас в кошун простолюдину! (кара кишигэ)» [Утемиш-хаджи, 1982, с. 105, 132] В.В. Трепавлов (Москва) Предки «Мамая-царя». Киятские беки в «Подлинном родослове Глинских князей» Источник http://freeref.ru/wi....php?id=396180: (кошун - владения).
Здесь уместен иной перевод: «...Я отдам вас в ничтожный кошун».
Здесь кара в саркастическом подтексте (в гневе) преобразует кишигэ (человечек) в кишигэ-- кишигэ, в ничтожество. Т.е.  кара в саркастическом подтексте ослабляет значение (в данном случае).
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #71 - 25.08.2015 :: 18:14:22
 
upasaka писал(а) 25.08.2015 :: 17:45:06:
Pioner писал(а) 24.08.2015 :: 23:47:06:
И що такэ - треугольник цветоопределения сторон света??? новое открытие в географии? Гугл в панике, не знает о таком.

Причем гугл? Книги читайте.
"Системы цветовых обозначений связаны с лингвистической относительностью, предполагавшей влияние родного языка на характер цветовой классификации.
Существует в этой системе минимальная – двучленная.
Эти цвета входят в основной общечеловеческий треугольник словесных названий цветов, совпадающий с треугольником, который выявлен в исследованиях цветовых символов в ритуалах и мифологии различных народов и совпадает с той символической системой цветов, которая представлена в названиях Белой, Черной и Красной Руси.
Трехчленная система цветов красный – черный – белый с надежностью может считаться характерной для Homo sapiens с самого начала его существования.
Однако конкретное распределение цветов, при котором один из них соотносился с данной культурной традицией, о чем свидетельствуют, в частности, достаточно значимые расхождения между общеевразийской системой, в которой север символизируется черным цветом, запад – белым, юг – красным при возможности использования одного из других цветов (желтого или синего) для востока, и несколько иными вариантами в Центральной и Южной Азии и Америки.
Та схема соотношения Белой, Черной и Красной Руси, в общих чертах совпадает с общеевразийской схемой.
На возникновение этой трехчленной системы могла повлиять общеевразийская система (в частности, в ее алтайском, например, тюркском варианте).
Так что без паники. Знание - Сила!

Гугл знает все!

В этом примере (от Вовочки) показано, что незнание безбрежно.
"...цвета входят в основной общечеловеческий треугольник словесных названий цветов...при возможности использования одного из других цветов (желтого или синего) для востока" (это что за треугольник с возможностью четвертого угла? Какой-то виртуальный косоугольник получается)

приравнивается к алтайскому цветообазначению 4 сторон света, который не 4-х угольник и не прямоугольник, а квадрат, где все стороны равнозначны.

Итого получим
~треугольник (виртуальный косоугольник) = квадрату? Нерешительный вместе с наукой.
Новое открытие в геометрии?
НеЗнание - Удобно!
Спокойно подгоняй под ответ.

upasaka писал(а) 25.08.2015 :: 17:46:41:
Pioner писал(а) 24.08.2015 :: 23:47:06:
Среди остальных 22 вариантов найдется хотя бы один, проверьте их.

Мне не надо это проверять, а вот вам в пользу пойдет.

НеЗнание - Удобно!
Спокойно подгоняй под ответ.
Знание - всегда в пользу идет. Плиз за пожелание.
Наверх
« Последняя редакция: 25.08.2015 :: 18:22:01 от Pioner »  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #72 - 25.08.2015 :: 19:55:40
 
Pioner писал(а) 24.08.2015 :: 23:47:06:
Из антской среды позднее вышли известные по летописям восточно-славянские племена-хорваты,

Доведет вас Вики. Кроме Антского союза их происхождение ведут от сарматов, алан по Танаису. Кроме этого, одна Бехистунская надпись многого стоит.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #73 - 25.08.2015 :: 19:59:16
 
Pioner писал(а) 24.08.2015 :: 23:47:06:
Константин Багрянородный никакого понятия не имеет про "треугольник цветоопределения сторон света", а еще АмпИратор.
«Хорваты же жили в то время за Багиварией, где с недавнего времени находятся белохорваты …Прочие же хорваты остались у Франгии и с недавних порназываются белохорватами, т.е. «белыми хорватами», имеющими собственного архонта»; «…хорваты, ныне живущие вкраях Далмации, происходят от некрещеных хорватов, называвшихся ―белыми, которые обитают по ту сторону Туркии,близ Франгии…». Использование славянского эпитета «белый» в греческом тексте крайне любопытно.
Осман Каратай “Белые хорваты по данным восточных источников”, Rossica Antiqua, 2011/2, s.3-22.

Прежде всего разберитесь с его фразой:
"Великая Хорватия, называемая Белой".
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #74 - 25.08.2015 :: 20:03:05
 
иван васильевич писал(а) 25.08.2015 :: 10:10:29:
А где-то не для степных народов могут быть полезны?

А если степные дают названия?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #75 - 25.08.2015 :: 20:04:51
 
Pioner писал(а) 25.08.2015 :: 11:14:46:
С треугольником у автора все в порядке.

Этот же треугольник он приводит к этногенезу белорусов в той же работе. Пример уже приводил и с морем тоже. Внимательней читайте и меньше саблей махайте.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #76 - 25.08.2015 :: 21:25:27
 
Берется второе значение лексемы КАРА, что уже значит «масса, толпа». Заметьте, кто внимателен. Обыкновенный подлог. Обман. Мы же о цвете, а второе значение про толпу.
И это уже было не раз.
Затем идет возмущение:
Pioner писал(а) 25.08.2015 :: 13:02:51:
Ни черноты ни севера в значениях нет

это похоже на лук огородный и лук, как оружие.
"Исследователь" обличает, что в луке огородном нет оружия.
Хотели узнать, где у таракана уши. Постучали по столу - бежит. Оторвали ноги. Постучали - не бежит. Вывод: уши у таракана в ногах.
Дерзайте дальше!
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #77 - 25.08.2015 :: 21:29:25
 
Pioner писал(а) 25.08.2015 :: 18:14:22:
(это что за треугольник с возможностью четвертого угла? Какой-то виртуальный косоугольник получается)

Откуда у вас это? Из воздуха?
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #78 - 25.08.2015 :: 21:34:17
 
Приведу пример тому, кто углы ищет…
Китай. Раньше было:
Восток зеленый.
Юг красный.
Центр желтый
Север белый
Но бывало, что зеленый заменялся синим и это не значит, что появился пятый угол, который вы ищите…
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Цветовые ли (белый, черный) обозначения Руси на картах
Ответ #79 - 25.08.2015 :: 21:36:10
 
Изменилась направленность. С южной на северную. Изменилось и цветонаправление.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать