Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Сталинград.А почему только о нем? (Прочитано 7231 раз)
Кадук
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4220
Украина
Пол: male

НБМ
Сталинград.А почему только о нем?
04.08.2014 :: 21:13:34
 
Ведь в то-же время происходило несколько почти равнозначных по своей значимости сражений и одна из них Битва за Воронеж привела к не меньшим результатам.

Всего на воронежском направлении было уничтожено 26 немецких дивизий, 2-я венгерская (полностью) и 8-я итальянская армия, а также румынские части. Количество пленных было больше, чем под Сталинградом, общее количество пленных вражеских солдат, взятых в районе Воронежского фронта, составило порядка 75 000 солдат и офицеров.
http://topwar.ru/17711-maloizvestnye-stranicy-iz-istorii-voyny-bitva-za-voronezh...
Наверх
 

"Когда такой человек, ежели он вчёный, поднимется умом своим за тучи и там умом своим становится ещё выше Лаврской колокольни, и когда он студова глянет вниз, на людей, так они ему покажутся такие махонькие-махонькие, всё равно как мыши… пардон, как крисы"
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8514
Re: Сталинград.А почему только о нем?
Ответ #1 - 05.08.2014 :: 05:15:55
 
Наверное потому, что эта битва была позиционной по сути, как и Ржев. А Сталинград первое за войну масштабное обрушение фронта и последующий перехват инициативы.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1892
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Сталинград.А почему только о нем?
Ответ #2 - 06.08.2014 :: 12:33:55
 
Есть такой вопрос. А все-таки имел Манштейн шансы деблокировать окруженную группировку в Сталинграде? И почему, одному из самых талантливых военачальников вермахта (как считают некоторые исследователи) не удалось пробить коридор в порядках КА?
В мемуарах генерала фон Мелентина ярко описываются те атаки и кратковременные тактические успехи вермахта зимой под Сталинградом. Но четких причин провала операции "Зимняя гроза" так и не приводится. Хотя оправдания даются - маловато было сил для деблокирования, танчиков тоже было мало.
И если бы те части КА, которые находились на острие атаки Манштейна дрогнули бы, исход Сталинградской битвы мог быть другим?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
На Форуме


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16756
СПб
Пол: male
Re: Сталинград.А почему только о нем?
Ответ #3 - 06.08.2014 :: 22:23:16
 
Искатель писал(а) 06.08.2014 :: 12:33:55:
А все-таки имел Манштейн шансы деблокировать окруженную группировку в Сталинграде? И почему, одному из самых талантливых военачальников вермахта (как считают некоторые исследователи) не удалось пробить коридор в порядках КА?


Паулюс не пошёл на встречу .
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1892
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Сталинград.А почему только о нем?
Ответ #4 - 06.08.2014 :: 23:02:46
 
Ubivec писал(а) 05.08.2014 :: 05:15:55:
А Сталинград первое за войну масштабное обрушение фронта


А Московская битва не была разве обрушением фронта?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
На Форуме


...мне за державу обидно...

Сообщений: 16756
СПб
Пол: male
Re: Сталинград.А почему только о нем?
Ответ #5 - 06.08.2014 :: 23:38:23
 
Искатель писал(а) 06.08.2014 :: 23:02:46:
А Московская битва не была разве обрушением фронта?


Было отступление,но не было "дыры" во фронте.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8514
Re: Сталинград.А почему только о нем?
Ответ #6 - 07.08.2014 :: 04:07:15
 
Цитата:
А Московская битва не была разве обрушением фронта?

Под Москвой скорее выдавливали, нежели окружали. Сил не было ни у тех, ни у других.
Наверх
 
Кадук
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4220
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Сталинград.А почему только о нем?
Ответ #7 - 07.08.2014 :: 10:51:33
 
Ubivec писал(а) 05.08.2014 :: 05:15:55:
Наверное потому, что эта битва была позиционной по сути, как и Ржев. А Сталинград первое за войну масштабное обрушение фронта и последующий перехват инициативы.

Я думаю,что важны результаты битвы,а не какими целями и способами они достигнуты.
Наверх
 

"Когда такой человек, ежели он вчёный, поднимется умом своим за тучи и там умом своим становится ещё выше Лаврской колокольни, и когда он студова глянет вниз, на людей, так они ему покажутся такие махонькие-махонькие, всё равно как мыши… пардон, как крисы"
Кадук
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4220
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Сталинград.А почему только о нем?
Ответ #8 - 07.08.2014 :: 11:02:18
 
Искатель писал(а) 06.08.2014 :: 12:33:55:
И если бы те части КА, которые находились на острие атаки Манштейна дрогнули бы, исход Сталинградской битвы мог быть другим?

Наверное мог-бы.
Но это уже догадки и предположения.
Я считаю,что по сути своей в начале 1943 года Германия понесла столь большие потери не только в людях и технике но и чисто психологически,что восстановить их не смогла до окончания войны.
И основной причиной  было не только окружение и разгром армии Паулюса но и цепь других более или менее значимых и значительных битв.
Бои под Ленинградом,Демьянском,Ржевом и Воронежем не дали возможности немцам перебросить сколь нибудь значительные резервы ,а значит говоря об Сталинградской битве необходимо вспоминать и о них как об звеньях одной цепи в итоге принесших победу  зимней кампании 1943 года.
Наверх
 

"Когда такой человек, ежели он вчёный, поднимется умом своим за тучи и там умом своим становится ещё выше Лаврской колокольни, и когда он студова глянет вниз, на людей, так они ему покажутся такие махонькие-махонькие, всё равно как мыши… пардон, как крисы"
Кадук
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4220
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Сталинград.А почему только о нем?
Ответ #9 - 07.08.2014 :: 11:10:12
 
Ubivec писал(а) 07.08.2014 :: 04:07:15:
Под Москвой скорее выдавливали, нежели окружали. Сил не было ни у тех, ни у других

Тогда только учились воевать и высадка крупного воздушного десанта в тылу врага и ввод конно-механизированных групп в прорывы подтверждают мои предположения относительно этого.
Наверх
 

"Когда такой человек, ежели он вчёный, поднимется умом своим за тучи и там умом своим становится ещё выше Лаврской колокольни, и когда он студова глянет вниз, на людей, так они ему покажутся такие махонькие-махонькие, всё равно как мыши… пардон, как крисы"
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Сталинград.А почему только о нем?
Ответ #10 - 07.08.2014 :: 11:37:32
 
Кадук писал(а) 04.08.2014 :: 21:13:34:
Ведь в то-же время происходило несколько почти равнозначных по своей значимости сражений

Потому что восприятие войны заложено в школе, а там коротенько по "вехам":
Приграничное сражение (мало и невнятно) - Битва под Москвой - наступление немцев в 42м (мало и невнятно) - Сталинградская битва-Курская битва-Багратион-Взятие Берлина. Так же отдельно подсвечиваются: Блокада, оборона Севастополя, Малая Земля (в определённый период, но инерция есть до сих пор) и т.п.
Ну и ещё момент, "уничтожение дивизий" по наглядности проигрывает "километрам освобождённой территории".   
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1892
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Сталинград.А почему только о нем?
Ответ #11 - 07.08.2014 :: 11:58:51
 
Кадук писал(а) 07.08.2014 :: 11:02:18:
И основной причинойбыло не только окружение и разгром армии Паулюса но и цепь других более или менее значимых и значительных битв.


Это скорей всего ближе к истине. Сталинградская битва не ограничивалась определенным клочком земли у Волги, а складывалась как звенья единой цепи из Ржевской битвы, боях за Кавказ, затем операцией по прову блокады Ленинграда.
И как правильно написал Антистатик - слишком фрагментарно освещался материал, без его систематизации. Тут Сталинград, а там так бои местного значения. Поэтому необходимо рассматривать Сталинградскую битву не только как оборону Сталинграда, а в комплексе с боями подо Ржевом и другими.
Может, конечно, не совсем верно мыслю, но мне так видится.
Наверх
 
Кадук
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4220
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Сталинград.А почему только о нем?
Ответ #12 - 07.08.2014 :: 15:34:24
 
Antistatik писал(а) 07.08.2014 :: 11:37:32:
Потому что восприятие войны заложено в школе, а там коротенько по "вехам":

Вполне возможно,что Вы правы.
Но ведь можно уже к примеру при Брежневе писать об нескольких наступательных операциях и одной как наиболее значимых - Сталинградской.
Наверх
 

"Когда такой человек, ежели он вчёный, поднимется умом своим за тучи и там умом своим становится ещё выше Лаврской колокольни, и когда он студова глянет вниз, на людей, так они ему покажутся такие махонькие-махонькие, всё равно как мыши… пардон, как крисы"
Кадук
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4220
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Сталинград.А почему только о нем?
Ответ #13 - 07.08.2014 :: 15:39:38
 
Искатель писал(а) 07.08.2014 :: 11:58:51:
Поэтому необходимо рассматривать Сталинградскую битву не только как оборону Сталинграда, а в комплексе с боями подо Ржевом и другими.
Может, конечно, не совсем верно мыслю, но мне так видится.

Мы говорим об одном и том-же потому я считаю,что Вы мыслите верно.
К примеру оболганная операция под Ржевом возможно и не выполнила одну из главных своих задач - нанести поражение противнику но вторую выполнила полностью - не дала возможность не только перебросить резервы но как и в случае с Демьянским котлом потребовала переброски пополнений.
Наверх
 

"Когда такой человек, ежели он вчёный, поднимется умом своим за тучи и там умом своим становится ещё выше Лаврской колокольни, и когда он студова глянет вниз, на людей, так они ему покажутся такие махонькие-махонькие, всё равно как мыши… пардон, как крисы"
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10626
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Сталинград.А почему только о нем?
Ответ #14 - 07.02.2015 :: 10:39:23
 
Кадук писал(а) 07.08.2014 :: 15:39:38:
К примеру оболганная операция под Ржевом возможно и не выполнила одну из главных своих задач - нанести поражение противнику но вторую выполнила полностью - не дала возможность не только перебросить резервы но как и в случае с Демьянским котлом потребовала переброски пополнений.

Ну да, как же. Если цель операции было взятие Риги, а взяли только Мухосранск, то целью операци объявляется крупный транспортный узел Мухосранск. Есоли не взяли ничего - то цель была не дать немцам перебросить войска под Сталинград. Беспроигрышная лотерея.
Кстати, на 2 февраля по каналу Звезда показали фильм о Сталинградской битве. Поразила фраза  "24 августа 1942 от бомбардировок в Сталинграде погибло 200 тысяч человек - больше чем в Хиросиме и Нагасаки"
Вообще, в ходу всегда была цифра 40 тысяч. зачем мы постоянно наращиваем цифры? Чтобы усилить эффект от того насколько пострадал СССР в войне? Эффект обратный - неприязнь ко лжи.
Наверх
 

"На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались..."
М.Е. Салтыков-Щедрин.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8514
Re: Сталинград.А почему только о нем?
Ответ #15 - 08.02.2015 :: 13:55:56
 
Цитата:
К примеру оболганная операция под Ржевом возможно и не выполнила одну из главных своих задач - нанести поражение противнику но вторую выполнила полностью - не дала возможность не только перебросить резервы но как и в случае с Демьянским котлом потребовала переброски пополнений.

Планировалась все же операция на окружение. Не состоялась она по сути по самым разным случайным факторам. Пару раз РККА уже выходили на единственную ж/д на которой висела Ржевская группировка. Спасло немцев чудо и военный гений Моделя, который грамотно маневрировал резервами. А все остальное - большие потери немцев и сковывание резрвов - скорее следствие, а не фактор планирования.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4832
Re: Сталинград.А почему только о нем?
Ответ #16 - 08.02.2015 :: 18:48:43
 
Как то встретил в мемуарах по поводу Ржева, такой пассаж: «Дезинформация порой имела стратегическое значение. Так, 4 ноября 1942 года “Гейне”—“Макс” сообщил, что Красная Армия нанесет немцам удар 15 ноября не под Сталинградом, а на Северном Кавказе и под Ржевом. Немцы ждали удара под Ржевом и отразили его. Зато окружение группировки Паулюса под Сталинградом явилось для них полной неожиданностью. Не подозревавший об этой радиоигре Жуков заплатил дорогую цену — в наступлении под Ржевом полегли тысячи и тысячи наших солдат, находившихся под его командованием. В своих мемуарах он признает, что исход этой наступательной операции был неудовлетворительным. Но он так никогда и не узнал, что немцы были предупреждены о нашем наступлении на ржевском направлении, поэтому бросили туда такое количество войск». (Судоплатов П.А. РАЗВЕДКА И КРЕМЛЬ) Есть ли доля правды?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 10626
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Сталинград.А почему только о нем?
Ответ #17 - 09.02.2015 :: 12:04:59
 
иван васильевич писал(а) 08.02.2015 :: 18:48:43:
Есть ли доля правды?

Я слышал такую версию. Но её уже никто не подтвердит и не опровергнет
Наверх
 

"На патриотизм стали напирать. Видимо, проворовались..."
М.Е. Салтыков-Щедрин.
Кадук
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4220
Украина
Пол: male

НБМ
Re: Сталинград.А почему только о нем?
Ответ #18 - 11.02.2015 :: 18:40:42
 
Лёва писал(а) 07.02.2015 :: 10:39:23:
Ну да, как же. Если цель операции было взятие Риги, а взяли только Мухосранск, то целью операци объявляется крупный транспортный узел Мухосранск.

Вы как всегда все мешаете в одну кучу.
Возможно и разрабатывался план с возможностью продолжения наступления в случае удачи на любом из участков огромного советско-германского фронта.
И то,что их было несколько явно говорит о том,что расчет был на то что-бы не дать немцам маневрировать резервами.
Наверх
 

"Когда такой человек, ежели он вчёный, поднимется умом своим за тучи и там умом своим становится ещё выше Лаврской колокольни, и когда он студова глянет вниз, на людей, так они ему покажутся такие махонькие-махонькие, всё равно как мыши… пардон, как крисы"
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7233
Новосибирск
Пол: male
Re: Сталинград.А почему только о нем?
Ответ #19 - 09.03.2015 :: 10:17:20
 
иван васильевич писал(а) 08.02.2015 :: 18:48:43:
Как то встретил в мемуарах по поводу Ржева, такой пассаж: «Дезинформация порой имела стратегическое значение. Так, 4 ноября 1942 года “Гейне”—“Макс” сообщил, что Красная Армия нанесет немцам удар 15 ноября не под Сталинградом, а на Северном Кавказе и под Ржевом. Немцы ждали удара под Ржевом и отразили его. Зато окружение группировки Паулюса под Сталинградом явилось для них полной неожиданностью. Не подозревавший об этой радиоигре Жуков заплатил дорогую цену — в наступлении под Ржевом полегли тысячи и тысячи наших солдат, находившихся под его командованием. В своих мемуарах он признает, что исход этой наступательной операции был неудовлетворительным. Но он так никогда и не узнал, что немцы были предупреждены о нашем наступлении на ржевском направлении, поэтому бросили туда такое количество войск». (Судоплатов П.А. РАЗВЕДКА И КРЕМЛЬ) Есть ли доля правды?

Я бы сказал так.
В ОКВ считали, что в районе Сталинграда РККА не способна на крупные наступательные действия из-за того, что ее войска там полностью истощены. Это скорее всего и было результатом дезинформационной работы советской контрразведки. В то же время командование войсками 6-ой немецкой армии ясно видело подготовку к крупному наступлению РККА именно в тех районах, откуда оно и началось. По этому поводу есть воспоминания Паулюса и Цейтцлера, Вестфаля и Дёрра...
Тем не менее ОКВ, вместо укрепления позиций под Сталинградом, занялось переброской войск в район Ржева и Вязьмы, где с конца 1941 года шли ожесточенные бои за Ржевский выступ, который обе противоборствующие стороны справедливо считали трамплином для наступления на Москву и вообще краеугольным камнем всей войны...
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Страниц: 1 2 
Печать