Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 11
Печать
Монгольская империя (Прочитано 134597 раз)
Max2014
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28

ВШЭ
Re: Монгольская империя
Ответ #60 - 22.08.2014 :: 16:33:05
 
Интеррекс писал(а) 22.08.2014 :: 14:26:08:
А как вы относитесь к мнению, что монголы завоевали огромные пространства из-за того, что цивилизованные народы разложились, разучились воевать, а их правители утратили вследствие избалованности последние военные таланты?

Интеррекс, я где-то читал, что это произошло из-за позднего развития монголов. В период их объединения и начала захватнических войн другие народы, пройдя этот этап, вступили в феодальную раздробленность.
Впоследствии сама монгольская империя распалась и потом никогда больше не смогла восстановиться. Плачущий

В одном из интервью, историк, Наталья Басовская сказала, что у Руси был выбор - склониться перед немцами, шведами или перед монголами.
Как вы считаете, был ли вообще этот выбор осознанным? Если- да, то почему в пользу монголов?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Монгольская империя
Ответ #61 - 22.08.2014 :: 16:49:55
 
Max2014 писал(а) 22.08.2014 :: 16:33:05:
Наталья Басовская сказала, что у Руси был выбор - склониться перед немцами, шведами или перед монголами.


Честно говоря, не уверен был ли у Руси выбор: монголы сделали Русь данником, а немцы и шведы не проявили ничего такого, что показывало их способность освободить Русь от монголов.

Max2014 писал(а) 22.08.2014 :: 16:33:05:
Как вы считаете, был ли вообще этот выбор осознанным?


Русские выбирали не союзника, они вообще не выбирали. Монголы навязали им свою власть и с этим положением русским князьям приходилось считаться. А попадать под двойной пресс: ордынский и немецкий - естественно было ещё более худшим вариантом. Русские князья предпочли разобраться с одним из завоевателей - католиками. И не исходя из каких-то православных традиций - просто не хотели платить дань ещё и немцам.

Max2014 писал(а) 22.08.2014 :: 16:33:05:
Если- да, то почему в пользу монголов?


Говорят, монголы неплохо относились к православной церкви. Но в то же время известно, что они заставляли князей в Орде кланяться своим монгольским богам. Монголов выбрали не из-за их терпимости, а из-за невозможности их победить.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Монгольская империя
Ответ #62 - 22.08.2014 :: 17:28:54
 
Max2014 писал(а) 22.08.2014 :: 16:33:05:
В период их объединения и начала захватнических войн другие народы, пройдя этот этап, вступили в феодальную раздробленность

К Руси это, безусловно, относится. К Китаю и Хорезму вряд ли.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монгольская империя
Ответ #63 - 23.08.2014 :: 08:49:11
 
Я склонен сомневаться в существовании оформленного пантеона монгольских богов, который мог требовать поклонения.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Max2014
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28

ВШЭ
Re: Монгольская империя
Ответ #64 - 23.08.2014 :: 22:02:25
 
Интеррекс писал(а) 22.08.2014 :: 16:49:55:
Говорят, монголы неплохо относились к православной церкви.

Историки пишут, что монголы освободили церковь от налогов и не набирали рекрутов из церковных служителей.
Наверх
 
Max2014
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28

ВШЭ
Re: Монгольская империя
Ответ #65 - 23.08.2014 :: 22:43:10
 
Max2014 писал(а) 22.08.2014 :: 16:33:05:
В одном из интервью, историк, Наталья Басовская сказала, что у Руси был выбор - склониться перед немцами, шведами или перед монголами.

Данную мысль Наталья Басовская высказала в передаче: "Сравнение путей Западной Европы и России", см. 16 минуту.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Монгольская империя
Ответ #66 - 24.08.2014 :: 11:15:50
 
Max2014 писал(а) 23.08.2014 :: 22:02:25:
Историки пишут, что монголы освободили церковь от налогов и не набирали рекрутов из церковных служителей.

Всё же я думаю, русские князья не о попах заботились, когда ездили в Орду. Их интересовали собственные интересы: как сохранить трон, как не попасть ещё и под немецкий пресс.
Наверх
 
Max2014
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28

ВШЭ
Re: Монгольская империя
Ответ #67 - 24.08.2014 :: 19:30:39
 
Интеррекс писал(а) 24.08.2014 :: 11:15:50:
Всё же я думаю, русские князья не о попах заботились, когда ездили в Орду. Их интересовали собственные интересы: как сохранить трон, как не попасть ещё и под немецкий пресс.

Такое отношение к церкви было вызвано политикой монголов -"возможность использовать русское духовенство в качестве посредников в их отношениях с Византией". Также "важный шаг в сторону координации дел русской церкви с монгольской администрацией был сделан в 1261 г., когда Берке одобрил предложение, выдвинутое Александром Невским и митрополитом Кириллом, об организации русского епископства в Сарае" (Георгий Вернадский "Монголы и Русь").
Наверх
 
Max2014
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28

ВШЭ
Re: Монгольская империя
Ответ #68 - 24.08.2014 :: 19:34:50
 
Также интересно то, что "как ни парадоксально это звучит, привилегии церкви резко сократились после распада Золотой Орды и укрепления власти великого князя московского. Церковь теперь должна была обращаться к великому князю за подтверждением своих льгот. Несколько великокняжеских грамот предоставили церкви административную неприкосновенность, но обложили крестьян церковных владений налогами ям и соха" (Георгий Вернадский "Монголы и Русь").
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Монгольская империя
Ответ #69 - 25.08.2014 :: 14:10:03
 
Max2014 писал(а) 22.08.2014 :: 16:33:05:
В одном из интервью, историк, Наталья Басовская сказала, что у Руси был выбор - склониться перед немцами, шведами или перед монголами.
Как вы считаете, был ли вообще этот выбор осознанным? Если- да, то почему в пользу монголов?


Что значит склониться? Разве шведы или Тевтонский орден обладали ресурсами для завоевания Северо-Западной Руси?
Да и завоевание русских земель "монголами" больше напоминал набег или рейд, который вообще и не преследовал цели завоевания, а быстро пробежаться и свалить восвояси. Если в Китае, монголы пытались подчинить страну и население путем интеграции своей аристократии в правящую элиту, на Руси ничего подобного не было. Видимо, "завоеватели" придя на Русь, поняли в какие ебеня они забрели, даже не пытались здесь оставить своих сатрапов, ограничившись формальным вассалитетом  Смайл
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Монгольская империя
Ответ #70 - 25.08.2014 :: 14:12:42
 
Интеррекс писал(а) 24.08.2014 :: 11:15:50:
как сохранить трон, как не попасть ещё и под немецкий пресс.


А владимирских князей реально беспокоила тевтонская "угроза" или это была лишь головная боль Новгорода и Пскова?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Монгольская империя
Ответ #71 - 25.08.2014 :: 14:36:49
 
Искатель писал(а) 25.08.2014 :: 14:12:42:
А владимирских князей реально беспокоила тевтонская "угроза" или это была лишь головная боль Новгорода и Пскова?

Ну, Александр же Невский - сын владимирского князя. Так что тевтонская угроза владимирских князей интересовала.
Наверх
« Последняя редакция: 25.08.2014 :: 14:54:58 от Интеррекс »  
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Монгольская империя
Ответ #72 - 25.08.2014 :: 20:59:29
 
Zealot писал(а) 23.08.2014 :: 08:49:11:
Я склонен сомневаться в существовании оформленного пантеона монгольских богов, который мог требовать поклонения.

Кстати, почему? Хотя вашу точку зрения, считаю вполне адекватной.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монгольская империя
Ответ #73 - 26.08.2014 :: 08:42:30
 
Потому что язычники вообще редко этим заморачивались и у монгол не было оформленного внятно пантеона. Эти замороки начинаются в тот момент, когда религия сакрализует и оправдывает действующую власть. Да и монголы принимать православие довольно быстро начали.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Max2014
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28

ВШЭ
Re: Монгольская империя
Ответ #74 - 26.08.2014 :: 11:12:18
 
Искатель писал(а) 25.08.2014 :: 14:10:03:
Что значит склониться? Разве шведы или Тевтонский орден обладали ресурсами для завоевания Северо-Западной Руси?

Это мнение высказано известным иториком, Наталье Басовской. Я уже писал, в какой передаче об этом говорится.
Наверх
 
Max2014
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28

ВШЭ
Re: Монгольская империя
Ответ #75 - 26.08.2014 :: 11:14:08
 
Искатель писал(а) 25.08.2014 :: 14:10:03:
Да и завоевание русских земель "монголами" больше напоминал набег или рейд, который вообще и не преследовал цели завоевания, а быстро пробежаться и свалить восвояси. Если в Китае, монголы пытались подчинить страну и население путем интеграции своей аристократии в правящую элиту, на Руси ничего подобного не было. Видимо, "завоеватели" придя на Русь, поняли в какие ебеня они забрели, даже не пытались здесь оставить своих сатрапов, ограничившись формальным вассалитетом


Например, у Вернадского "Монголы и Русь" говорится, что монголы назначали своих наместников на Руси. Ваше мнение на каком источнике информации основывается или это сугубо личное мнение? Подмигивание
Наверх
 
Max2014
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 28

ВШЭ
Re: Монгольская империя
Ответ #76 - 26.08.2014 :: 11:18:09
 
Zealot писал(а) 26.08.2014 :: 08:42:30:
Да и монголы принимать православие довольно быстро начали.

Интересная тема, в какой книжке можно об этом прочесть? Смайл
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Монгольская империя
Ответ #77 - 26.08.2014 :: 14:13:28
 
Max2014 писал(а) 26.08.2014 :: 11:14:08:
Вернадского "Монголы и Русь" говорится, что монголы назначали своих наместников на Руси. Ваше мнение на каком источнике информации основывается или это сугубо личное мнение?


Прочтите у Вернадского имена "монгольских" наместников. Может я чего-то запамятовал уже.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Монгольская империя
Ответ #78 - 26.08.2014 :: 14:56:20
 
Max2014 писал(а) 26.08.2014 :: 11:18:09:
Интересная тема, в какой книжке можно об этом прочесть?


Переборщил с православием. Сартак был все же скорее несторианин.

Цитата:
Не говорите, что наш господин — христианин, он не христианин, а Моал“, так как название „христианство“ представляется им названием какого-то народа. Они превознеслись до такой великой гордости, что хотя, может быть, сколько-нибудь веруют во Христа, однако не желают именоваться христианами, желая свое название, то есть Моал


Джиованни дель Плано Карпини. История Монгалов. Гильом де Рубрук. Путешествие в Восточные страны.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Монгольская империя
Ответ #79 - 26.08.2014 :: 20:32:00
 
Zealot писал(а) 26.08.2014 :: 14:56:20:
Джиованни дель Плано Карпини


Рубрука еще можно принять, а первый - писатель-сплетник.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 11
Печать