Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Преступление - кратчайший путь к успеху (Прочитано 27512 раз)
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Преступление - кратчайший путь к успеху
Ответ #20 - 24.07.2014 :: 13:05:57
 
Ubivec писал(а) 24.07.2014 :: 09:47:01:
Земли им были нужны, а какое они для себя обоснование придумали - не все ли равно?


Конечно, не все равно. Это "обоснование" является отдельным мощнейшим фактором, который влиял на ход мировой истории. Даже в атеистической интерпретации Вы не можете с этим поспорить.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Преступление - кратчайший путь к успеху
Ответ #21 - 24.07.2014 :: 14:02:21
 
Главное - потребности. А под них что угодно подгонят, в меру ума и сообразительности. Потом правда идеологический фактор может стать важнее первопричины, но это уже отдельная история.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Преступление - кратчайший путь к успеху
Ответ #22 - 24.07.2014 :: 15:41:06
 
Ubivec писал(а) 24.07.2014 :: 12:32:12:
Вы почитайте чего-нибудь про развитые торговые отношения оседлых с кочевниками. Это даже если не брать симбиозные культуры, где кочевые элиты управляли оседлыми конгламерациями.


И я о том же.
Симбиоз как минимум.

Ubivec писал(а) 24.07.2014 :: 12:32:12:
Так обычно и бывает - вопрос жизни и смерти. Т.е. один народ кочевой выдавливает другой. Например меркеиты бежали аж до Кавказа, а половцы до Венгрии.


Им грозило истребление?

Ubivec писал(а) 24.07.2014 :: 12:32:12:
отличать кочевников которые пытаются выжить (торг Алариха с последним императором рима),


С голодухи?

Ubivec писал(а) 24.07.2014 :: 12:32:12:
устраивают инвазию по причине переселенности (Чингиз-хан, Бату-хан)


В Сибири перенаселённость?

Ubivec писал(а) 24.07.2014 :: 12:32:12:
в последствии кочевники так или иначе присоединяются к оседлым народам. Либо через подчинение, либо подчиняя.


Однозначно через подчинение.т.к. становились в итоге оседлыми.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Преступление - кратчайший путь к успеху
Ответ #23 - 24.07.2014 :: 15:41:59
 
Ubivec писал(а) 24.07.2014 :: 14:02:21:
Главное - потребности. А

Вы имеете в виду именно материальные потребности, так? Не такие потребности, как стремление к Богу, например? Материальными потребностями нельзя объяснить многие феномены:
Мегалитические сооружения строились с тяжелым отрывом от охоты и собирательства.
Желание оставаться на месте со своими умершими предками не выгодно было тем, кто из кочевников стал земледельцем. Рацион кочевого охотника богаче и здоровей, рациона оседлого земледельца.
Возведение пирамид было крайне тяжелым и ресурсоемким делом. Уже доказано, что пирамиды строили свободные граждане Египта. Это просто не выгодно с материальной точки зрения.
Никакими материальными потребностями Вы не объясните монашество.
Благочестие и стремление человека к Богу всегда не выгодно в этом мире. Это жертва, которую человек приносит Богу желая возвратиться к Нему. Из-за этой потребности люди делали гораздо больше, чем для того, чтобы просто набить свой желудок.
Поэтому согласен с Вами. Главное - потребности. Духовные потребности Смайл
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Преступление - кратчайший путь к успеху
Ответ #24 - 24.07.2014 :: 17:30:40
 
Цитата:
Им грозило истребление?

Полное. Чингизидам было завещание от вождя гнать меркеитов до их полного истребления. Половцев просто просили выдать, как данников - король Белла отказался.
Цитата:
С голодухи?

Вестготы прроделали большой марш по Балканам, непрерывно воюя с местными племенами. Их племя сократилось наполовину. У императора они просили пахотные земли, где могли бы разместится, взамен обещали выступать на защиту Рима. Идти дальше, на Иберийский полуостров они уже не могли и не хотели.
Цитата:
В Сибири перенаселённость?

Погуглите что такое "китайский кочевой пояс". Это миллионы кочевников вокруг ядра китайской цивилизации, периферия. Именно оттуда возникали волны гуннов, монголов, манчжуров и т.д. которые обрушивались на Китай. Периодически китайские полководцы делали вылазки, чтобы сократить поголовье кочевников. Но потом подустали и решили отгородится стеной. Правда и она не помогла.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Преступление - кратчайший путь к успеху
Ответ #25 - 24.07.2014 :: 17:34:47
 
Цитата:
Вы имеете в виду именно материальные потребности, так? Не такие потребности, как стремление к Богу, например? Материальными потребностями нельзя объяснить многие феномены

Развитие культуры и религии обычно приходится на эпоху процветания цивилизаций, когда основные потребности удовлетворены, есть избыток пищи и свободного времени. У странствующих евреев, борющихся за куски земли, были более насущные проблемы кроме унификации религии и строительства культовых сооружений. Вот когда покорили ханаан и создали свое централизованное царство, вот тогда и был построен Иерусалимский храм и написаны толстенные талмуды.
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Преступление - кратчайший путь к успеху
Ответ #26 - 24.07.2014 :: 22:09:04
 
Ubivec писал(а) 24.07.2014 :: 17:34:47:
Развитие культуры и религии обычно приходится на эпоху процветания цивилизаций, когда основные потребности удовлетворены, есть избыток пищи и свободного времени. У странствующих евреев, борющихся за куски земли, были более насущные проблемы кроме унификации религии и строительства культовых сооружений. Вот когда покорили ханаан и создали свое централизованное царство, вот тогда и был построен Иерусалимский храм и написаны толстенные талмуды.


Почему в наше время удовлетворения потребностей происходит такой упадок культуры и религии? Исследование выгребных ям древних земледельцев показывает, что они хуже питались, чем охотники кочевники по соседству. Но земледельцы жили на месте, где похоронены предки и имеют более сложный культ, чем охотники. Ваша теория не подтверждается. Религия и культура - это самоограничение. Принесение в жертву всех потребностей. Монахи постятся и соблюдают безбрачие не потому, что их основные потребности удовлетворены.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Преступление - кратчайший путь к успеху
Ответ #27 - 24.07.2014 :: 22:20:08
 
Ubivec писал(а) 24.07.2014 :: 12:32:12:
Так обычно и бывает - вопрос жизни и смерти. Т.е. один народ кочевой выдавливает другой. Например меркеиты бежали аж до Кавказа, а половцы до Венгрии. Надо отличать кочевников которые пытаются выжить (торг Алариха с последним императором рима), и которые сами устраивают инвазию по причине переселенности (Чингиз-хан, Бату-хан).


Технологии - хорошо. А внутренняя мотивация - ещё лучше. Чингисхан побеждал потому, что свято верил в то, что был сыном Неба. И все народы считал своими данниками, особенно те, которые так или иначе были связаны с культом Тенгри. Вспомним, что святилища Тенгри раскопаны в хазарских крепостях в наших степях. Так что он не столько завоевывал, сколько забирал то, что ему уже принадлежит по изначальному праву. Вообще есть сильное подозрение, что монгольских Тенгри и китайский Тянь-ди одно и то же лицо Смайл Чингисхан просто сказал своим людям, что он от Бога и все кто с ним, все с Богом. Чем не пробивная мощь евреев в Ханаане?
Наверх
« Последняя редакция: 24.07.2014 :: 22:38:05 от Антон Самарин »  

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Преступление - кратчайший путь к успеху
Ответ #28 - 24.07.2014 :: 22:23:16
 
Ubivec писал(а) 24.07.2014 :: 12:32:12:
Ну так любое вторжение кочевников это как вспышка - яркая и недолгая. Все империи кочевников разваливались в течении одного поколения.

Империя монголов, извините, далеко не одно поколение существовала.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Преступление - кратчайший путь к успеху
Ответ #29 - 24.07.2014 :: 22:36:03
 
Ubivec писал(а) 24.07.2014 :: 17:30:40:
Полное. Чингизидам было завещание от вождя гнать меркеитов до их полного истребления. Половцев просто просили выдать, как данников - король Белла отказался.

Это была отличительная особенность только Чингисхана. Его тайджиуты не истребили в ранние годы до конца и он их в итоге потом заколбасил. Это научило Чингисхана истреблять врага полностью. Верхушка уничтожалась, а воинам предлагали либо перейти на сторону Чингисхана, либо быть уничтоженными в бою. Такая аккуратность была одним из важнейших факторов успехов Чингисхана.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Преступление - кратчайший путь к успеху
Ответ #30 - 24.07.2014 :: 23:02:02
 
@
Ubivec

@
Антон Самарин

Откуда вы это всё взяли?

Что за источники?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Преступление - кратчайший путь к успеху
Ответ #31 - 25.07.2014 :: 09:57:50
 
Дилетант писал(а) 24.07.2014 :: 23:02:02:
Откуда вы это всё взяли?

Что за источники?


Р. Груссе. ЧИНГИСХАН — ПОКОРИТЕЛЬ ВСЕЛЕННОЙ
Георгий Вернадский МОНГОЛЫ И РУСЬ
Рустан Рахманалиев. Империя тюрков. Великая цивилизация. М.: Рипол, 2009 г

Вообще много лекций и материалов этому посвящено, все не упомнишь Смайл
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Преступление - кратчайший путь к успеху
Ответ #32 - 25.07.2014 :: 10:14:47
 
Антон Самарин писал(а) 25.07.2014 :: 09:57:50:
Р. Груссе. ЧИНГИСХАН — ПОКОРИТЕЛЬ ВСЕЛЕННОЙ
Георгий Вернадский МОНГОЛЫ И РУСЬ
Рустан Рахманалиев. Империя тюрков. Великая цивилизация. М.: Рипол, 2009 г

Вообще много лекций и материалов этому посвящено, все не упомнишь Смайл



Без обид,это не источники,это сочинения.
Вы сами знаете историю появления и текст ,например Сокровенного Сказания или Рубрука?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Преступление - кратчайший путь к успеху
Ответ #33 - 25.07.2014 :: 10:19:35
 
Эта Тема была перемещена сюда из Современная история пользователем EvS.
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Преступление - кратчайший путь к успеху
Ответ #34 - 25.07.2014 :: 10:59:04
 
Дилетант писал(а) 25.07.2014 :: 10:14:47:
Без обид,это не источники,это сочинения.
Вы сами знаете историю появления и текст ,например Сокровенного Сказания или Рубрука?


Разные источники и сочинения (как правило основанные на многих смежных источниках) рассматривают явление с разных сторон. Это позволяет получить более или менее адекватную картину на то, что действительно было. Товарищ Груссе вообще не просто проштудировал первоисточники, а еще прошёл по всем путям Чингисхана своими ногами. Если отмести идеологическую чепуху западного человека, считающего себя цивилизованным, то там есть много полезной информации.
Наверх
« Последняя редакция: 25.07.2014 :: 12:24:57 от Антон Самарин »  

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Преступление - кратчайший путь к успеху
Ответ #35 - 25.07.2014 :: 19:28:45
 
Цитата:
Империя монголов, извините, далеко не одно поколение существовала.

Она развалилась на автономные орды почти сразу после смерти Чингиза. Причем атомизация коснулась даже этих кусков - Золотая Орда впоследствии распалась на множество ханств.
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Преступление - кратчайший путь к успеху
Ответ #36 - 25.07.2014 :: 19:50:38
 
Ubivec писал(а) 25.07.2014 :: 19:28:45:
Она развалилась на автономные орды почти сразу после смерти Чингиза. Причем атомизация коснулась даже этих кусков - Золотая Орда впоследствии распалась на множество ханств.

Сразу после смерти Чингиза они только завершали завоевание Китая и только отправились в Западный поход. Хубилай, внук Чингисхана, стоял во главе ещё единой империи, только с иль-ханом конфликтовал, зато на востоке и на юге требовал, чтобы Япония и Ява ему принесли клятву верности. В Пекин присылали русских воинов и ремесленников. Русь была данником Пекина. Ханы относились и к французскому королю и к папе Римскому как к своим номинальным данникам. Чингисхан умирает в середине 12-го века, а монгольская империя только начинает разваливаться ближе к концу 13-го века по причине слишком большой протяженности и слишком большого кол-ва претендентов на верховную власть. Потом ещё религиозный фактор прибавился. Собственно монгольская империя Юань с центром в Пекине прекратила свое существование только в конце 14-го века.
Наверх
« Последняя редакция: 25.07.2014 :: 19:56:57 от Антон Самарин »  

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Преступление - кратчайший путь к успеху
Ответ #37 - 25.07.2014 :: 21:16:08
 
Антон Самарин писал(а) 25.07.2014 :: 10:59:04:
просто проштудировал первоисточники, а еще прошёл по всем путям Чингисхана своими ногами




Так ни хрена же не осталось:ни столицы,ни письменности,ни источников.
Какие реальные следы суперимперии Вы можете назвать?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Преступление - кратчайший путь к успеху
Ответ #38 - 25.07.2014 :: 21:31:31
 
Дилетант писал(а) 25.07.2014 :: 21:16:08:
Так ни хрена же не осталось:ни столицы,ни письменности,ни источников.
Какие реальные следы суперимперии Вы можете назвать?

Как не осталось? Гора Бурхан-Халдун осталась. Речки Онон и Керулен остались. Каракорум остался. Пекин остался. Гробница Джучи, первого сына Чингисхана осталась. Сокровенное сказание осталось. Арабские торговцы и европейские монахи-дипломаты оставили записи. Дипломатическая переписка с папы и монархов с ханами. Монголы высаживались в Японии, о чем остались свидетельства.  Высаживались на Яве. Казанское, Астраханское, Ногайское, Крымское ханство оставались, которые мы с успехом присоединили к себе потом. В Китае они оставили целый большой период - монгольская императорская династия Юань. О ней мы знаем в том числе от Марко Поло, который все сам лично видел.  Военная тактика монголов осталась в нашей кавалерии. Много чего осталось. То, что монголы сейчас живут в юртах как нищие, ничего не значит. Темучин сам был нищим принцем царского рода ханов прошлых каганатов.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Преступление - кратчайший путь к успеху
Ответ #39 - 25.07.2014 :: 22:16:05
 
Антон Самарин писал(а) 25.07.2014 :: 21:31:31:
Как не осталось? Гора Бурхан-Халдун осталась. Речки Онон и Керулен остались. Каракорум остался. Пекин остался. Гробница Джучи, первого сына Чингисхана осталась. Сокровенное сказание осталось. Арабские торговцы и европейские монахи-дипломаты оставили записи. Дипломатическая переписка с папы и монархов с ханами. Монголы высаживались в Японии, о чем остались свидетельства.Высаживались на Яве. Казанское, Астраханское, Ногайское, Крымское ханство оставались, которые мы с успехом присоединили к себе потом. В Китае они оставили целый большой период - монгольская императорская династия Юань. О ней мы знаем в том числе от Марко Поло, который все сам лично видел.Военная тактика монголов осталась в нашей кавалерии. Много чего осталось. То, что монголы сейчас живут в юртах как нищие, ничего не значит. Темучин сам был нищим принцем царского рода ханов прошлых каганатов.


Всё в кучу.
Начнём с простого :
Вы Марко Поло читали?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 2 3 
Печать