Исторический форум - Прав ли Вебер (базис-надстройка/ надстройкаа-базис) ?

Иван16

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 61

Прав ли Вебер (базис-надстройка/ надстройкаа-базис) ?
08.07.2014 :: 23:02:54

Теория Вебера кратко /из Вики/: Цитата:

Возникновение капиталистической системы в этой работе связывается немецким /т.е. Вебером/ учёным с Реформацией, с появлением протестантских течений в христианстве, с их особым отношением к трудовой и предпринимательской деятельности; протестантский религиозно-этический комплекс, по мнению немецкого экономиста, обеспечивает формирование трудолюбия, бережливости, честности, расчётливости. Макс Вебер отмечает «несомненное преобладание протестантов среди владельцев капитала и предпринимателей.

____________
Как то перечитывая Маркса наткнулся на утверждение что, религия является "надстройкой" экономического "базиса". Несколько меня это удивило так я явлюсь апологетом теории Вебера согласно которой - наоборот - экономическое состояние общества напрямую зависит от "доминирующих идей" в умах общества и главным образом веры. Поразмышляв немного на эту тему я пришел к выводу о том - что Маркс имел ввиду "организованную религию", а не собственно веру и в таком случае с ним можно согласиться.
____

Порывшись однако, в интернете я так и не нашел статистических подтверждений этой теории Вебера. Кто что думает на этот счет ?
___
Просьба ко всем отписывающимся по этой теме - начинить пост с краткого изложения своей личной позиции по этому вопросу, а уж потом давать обоснование, включаться в полемику (если возникнет) ит.д.

Наверх

« Последняя редакция: 09.07.2014 :: 08:45:16 от EvS »

900 туров http://www.900turov.parkingby.icu

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

EvS

Координатор

Вне Форума

Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male

Re: Прав ли Вебер (базис-надстройка/ надстройкаа-базис) ?
Ответ #1 - 09.07.2014 :: 08:44:43

Иван16 писал(а) 08.07.2014 :: 23:02:54:

Просьба ко всем отписывающимся по этой теме - начинить пост с краткого изложения своей личной позиции по этому вопросу, а уж потом давать обоснование, включаться в полемику (если возникнет) ит.д.

Начиняю.

@

Иван16,

красный цвет разрешен только модераторам.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Антон Самарин

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова

Re: Прав ли Вебер (базис-надстройка/ надстройкаа-базис) ?
Ответ #2 - 09.07.2014 :: 16:07:29

Реформация является продуктом полураспада Западного христианства. В результате этого процесса высвободилось колоссальное количество энергии, которая и привела в итоге к возникновению глобальной капиталистической системы, движущей силой которой является стремление к удовольствию, вместо стремления к Богу в период средневековья.

У нас христианство было слишком сильным и в эпоху Ивана III удалось подавить ересь жидовствующих, которая пыталась запустить Реформацию на Руси. Удалось перенять эстафету православной государственности у Византии (Софья Палеолог; собирание русских земель против католиков и униатов Литвы и против ордынцев; Москва Третий Рим). Это дает основание многим исследователям делать вывод об отсталости России. В чём-то они правы. Мы отстали от процесса деградации. Что показывает духовный конфликт Европы и России в современности.

Наверх

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

behaim

+
Вне Форума

Сообщений: 947

Re: Прав ли Вебер (базис-надстройка/ надстройкаа-базис) ?
Ответ #3 - 18.07.2014 :: 02:25:42

Я думаю в каждой исторической формации в каждой стране находится этнос успешно занимающийся предпринимательством. Часто из-за ограничений накладывающих на меньшинство, или наоборот, на основное население страны.
Например как христианство, таки ислам накладывал ограничения на ссуды (ростовщичество, первоначальные банки).
Так и получилось, что в исламских Малайзии и Индонезии большая чась нац капитала в руках китайцев.
В Восточной Европе были и остаются успешными коммерсантами евреи.
В Африке индийцы и ливанцы с сирийцами и.т.д.
В дореволюционной России были весьма успешны староверы, в чем то сходные с пуританами Зап. Европы и Америки и немцы.
Думаю, таких примеров немало.
Для Западной Европы начала Нового Времени такими предпринимателями слыли пуритане (кальвинисты). А вот в Южной Африке они же стали бурами (что переводится как "крестьяне").
Так что боюсь это объяснение Вебера не универсально.
Впрочем 19 в "бэль эпох" век евроцентризма

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Lobar

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 188
Пол: male

МГУ

Re: Прав ли Вебер (базис-надстройка/ надстройкаа-базис) ?
Ответ #4 - 22.07.2014 :: 12:03:05

Иван16 писал(а) 08.07.2014 :: 23:02:54:

Теория Вебера кратко /из Вики/: Цитата:

Возникновение капиталистической системы в этой работе связывается немецким /т.е. Вебером/ учёным с Реформацией, с появлением протестантских течений в христианстве, с их особым отношением к трудовой и предпринимательской деятельности; протестантский религиозно-этический комплекс, по мнению немецкого экономиста, обеспечивает формирование трудолюбия, бережливости, честности, расчётливости. Макс Вебер отмечает «несомненное преобладание протестантов среди владельцев капитала и предпринимателей.

____________
Как то перечитывая Маркса наткнулся на утверждение что, религия является "надстройкой" экономического "базиса". Несколько меня это удивило так я явлюсь апологетом теории Вебера согласно которой - наоборот - экономическое состояние общества напрямую зависит от "доминирующих идей" в умах общества и главным образом веры. Поразмышляв немного на эту тему я пришел к выводу о том - что Маркс имел ввиду "организованную религию", а не собственно веру и в таком случае с ним можно согласиться.
____

Порывшись однако, в интернете я так и не нашел статистических подтверждений этой теории Вебера. Кто что думает на этот счет ?
___
Просьба ко всем отписывающимся по этой теме - начинить пост с краткого изложения своей личной позиции по этому вопросу, а уж потом давать обоснование, включаться в полемику (если возникнет) ит.д.

Теория Макса Вебера глупость во всех своих аспектах.

Как раз именно в странах, где состоялась Реформация, наблюдается отсталость в экономическом плане.
Индустриальная революция началсь в странах, где мы никогда до того не имели ни Реформации, ни религиозного либерализма - Англия и Франция.

Потом Вебер связывает появление капиталистической системы и индустриии с конкретной этно-конфесиональной группой и с ее эконическими свободами.
Если это было бы правдой, то первое индустриальное государство в Европе была бы Османская империя!
Из истории мы знаем, что получилось как раз наоборот - Османская империя оказалось самым отсталым государством в Европе и это при том, что турки (современные хотя бы) народ в принципе трудолюбивый.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

behaim

+
Вне Форума

Сообщений: 947

Re: Прав ли Вебер (базис-надстройка/ надстройкаа-базис) ?
Ответ #5 - 22.07.2014 :: 22:09:35

Lobar писал(а) 22.07.2014 :: 12:03:05:

Индустриальная революция началсь в странах, где мы никогда до того не имели ни Реформации, ни религиозного либерализма - Англия и Франция.

Прекрасно, значится Англия о Реформации и не слышала. Круглые глаза

А гугенноты Франции только снились

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Дилетант

Гуру
++

Вне Форума

...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male

Re: Прав ли Вебер (базис-надстройка/ надстройкаа-базис) ?
Ответ #6 - 22.07.2014 :: 23:10:06

Иван16 писал(а) 08.07.2014 :: 23:02:54:

Возникновение капиталистической системы в этой работе связывается немецким /т.е. Вебером/ учёным с Реформацией, с появлением протестантских течений в христианстве, с их особым отношением к трудовой и предпринимательской деятельности; протестантский религиозно-этический комплекс, по мнению немецкого экономиста, обеспечивает формирование трудолюбия, бережливости, честности, расчётливости. Макс Вебер отмечает «несомненное преобладание протестантов среди владельцев капитала и предпринимателей.

Антон Самарин писал(а) 09.07.2014 :: 16:07:29:

Реформация является продуктом полураспада Западного христианства. В результате этого процесса высвободилось колоссальное количество энергии, которая и привела в итоге к возникновению глобальной капиталистической системы, движущей силой которой является стремление к удовольствию, вместо стремления к Богу в период средневековья.

Lobar писал(а) 22.07.2014 :: 12:03:05:

Вебер связывает появление капиталистической системы и индустриии с конкретной этно-конфесиональной группой и с ее эконическими свободами.

Необходимые для капитализма условия :
отказ от заповедей христианской морали мешающих стяжательству ( в первую очередь разрешение ссудного процента ) и внешний рынок сбыта.

Наверх

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Lobar

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 188
Пол: male

МГУ

Re: Прав ли Вебер (базис-надстройка/ надстройкаа-базис) ?
Ответ #7 - 23.07.2014 :: 14:08:41

behaim писал(а) 22.07.2014 :: 22:09:35:

Lobar писал(а) 22.07.2014 :: 12:03:05:

Индустриальная революция началсь в странах, где мы никогда до того не имели ни Реформации, ни религиозного либерализма - Англия и Франция.

Прекрасно, значится Англия о Реформации и не слышала. Круглые глаза

А гугенноты Франции только снились.

Совершенно точно.
В Англии никогда не было никакой Реформации. Просто корол - деспот объявил себя главой местной церкви.
Потом резал, вешал и убивал всех, кто с ним не согласны.
Если Вы называете такое "Реформацией", должен спросить Вас где Вы учились и читали о Реформации?

Насчет Франции - там Реформация несостоялась. Всех гугеннотов, включая беременных женщин и маленьких детей, вырезали и бросили в Сену (Ночь святого Варфоломея, 16 век). Бойня не ограничилась только Парижем, конечно.
Кто успел скрытся, бежал в Германию или еще дальше.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

behaim

+
Вне Форума

Сообщений: 947

Re: Прав ли Вебер (базис-надстройка/ надстройкаа-базис) ?
Ответ #8 - 16.08.2014 :: 01:02:20

Lobar писал(а) 23.07.2014 :: 14:08:41:

Если Вы называете такое "Реформацией", должен спросить Вас где Вы учились и читали о Реформации?

Насчет Франции - там Реформация несостоялась. Всех гугеннотов, включая беременных женщин и маленьких детей, вырезали и бросили в Сену (Ночь святого Варфоломея, 16 век). Бойня не ограничилась только Парижем, конечно.
Кто успел скрытся, бежал в Германию или еще дальше.

Печально, что вас так плохо учили. И где!
В Англии победила реформация в виде англиканской церкви. Да, во главе её стоял король, но и во главе лютеранских церквей Скандинавии и Северной Германии стояли местные правители короли и герцоги. Англия, безусловно, протестантская страна. В которой более радикальные протестантские течения набирали силу вплоть до пуританской революции (марксисты предпочитали называть её буржуазной, о чем её участники и не догадывались).
И если вы думаете, что во время Варфоломеевской ночи вырезали или изгнали всех гугеннотов, вы сильно ошибаетесь. Продолжались религиозные войны, затем был нантский эдикт (о котором вы вряд ли слышали), и лишь в конце 17 в гугенноты, по указу Людовика 14, были высланы из Франции.

Наверх

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

merana

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 212
Московская область
Пол: male

Re: Прав ли Вебер (базис-надстройка/ надстройкаа-базис) ?
Ответ #9 - 20.09.2014 :: 20:43:23

Lobar писал(а) 22.07.2014 :: 12:03:05:

Теория Макса Вебера глупость во всех своих аспектах.

Как раз именно в странах, где состоялась Реформация, наблюдается отсталость в экономическом плане.
Индустриальная революция началась в странах, где мы никогда до того не имели ни Реформации, ни религиозного либерализма - Англия и Франция.

Индустриальная революция и капитализм разные вещи. Индустриальная революция началась, когда капитализм уже два, как минимум, века расцветал.

Наверх

Об этом судить еще рано

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

merana

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 212
Московская область
Пол: male

Re: Прав ли Вебер (базис-надстройка/ надстройкаа-базис) ?
Ответ #10 - 20.09.2014 :: 20:56:59

Иван16 писал(а) 08.07.2014 :: 23:02:54:

Я пришел к выводу, что Маркс имел ввиду "организованную религию", а не собственно веру и в таком случае с ним можно согласиться.
____

Порывшись однако, в интернете я так и не нашел статистических подтверждений этой теории Вебера. Кто что думает на этот счет ?
___
Просьба ко всем отписывающимся по этой теме - начинить пост с краткого изложения своей личной позиции по этому вопросу, а уж потом давать обоснование, включаться в полемику (если возникнет) ит.д.

К самой теории Вебера я отношусь абсолютно положительно, несмотря даже на то, что некоторые утверждают, что сегодня она устарела. Думаю, что она, возможно, устарела в части описания функционирования капиталистической системы, но не в отношении ее генезиса.

По поводу того, что Маркс имел ввиду "организованную религию", а не собственно веру, ничего сказать не могу. А желание иметь статистическое подтверждение теории Вебера... Не представляю себе, как бы могли быть получены такого рода статистические данные.

Наверх

Об этом судить еще рано

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Иван16

Продвигающийся

Вне Форума

Сообщений: 61

Re: Прав ли Вебер (базис-надстройка/ надстройкаа-базис) ?
Ответ #11 - 18.01.2015 :: 20:56:06

Я лично, к теории Вебера отношусь абсолютно положительно.
---
Видео "Андрей Фурсов - Кто правит миром"
Андрей Фурсов(с 26:26 - по 26:53) говорит о том, что мировая элита - это в основном протестансткая культура.
https://www.youtube.com/watch?v=WiJzQXvdlK8

Наверх

« Последняя редакция: 18.01.2015 :: 22:09:39 от Иван16 »

900 туров http://www.900turov.parkingby.icu

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы