Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Почему Горбачев? (Прочитано 46535 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Почему Горбачев?
Ответ #40 - 10.07.2014 :: 19:59:36
 
EvS писал(а) 10.07.2014 :: 09:44:24:
Вот эти реалии и довели дело до ручки.


Не совсем так,вернее совсем не так.

Оказались технически не готовы  к кризисным явлениям ,  не ожидали что, в ответ на соглашательство советской верхушки с середины 70-х и  вместо вроде бы наметившейся конвергенции, Запад в тяжёлое для Союза время пойдёт на резкое добивание.

EvS писал(а) 10.07.2014 :: 09:44:24:
Целая система работала на то, что враги не узнали, что, где и почем.
Естественно нынешние исследователи берут, только то, что открыто что на оборонку.



Согласен,но...у вероятного противника тоже дохрена закрытых статей расходов  и предприятий двойного назначения.
И потом, есть  технические статистические параметры:
предельный % моб.численности ВС  - порядка 10% от населения,иначе - коллапс.Очевидно некое близкое значение есть  и по экономике.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Почему Горбачев?
Ответ #41 - 11.07.2014 :: 03:32:44
 
Дилетант писал(а) 09.07.2014 :: 00:46:41:
Вы считаете СССР колониальной империей?

Нет конечно. Просто все народы без всякого применения военной силы добровольно собрались в империю. И потом добровольно уничтожали или высылали свои элиты, регулярно морили себя голодоморами. Сами уничтожили трудовое крестьянство. А затем сами начали себя мочить и отправлять в ГУЛАГ. И все это исключительно добровольно, проголосовав на 98 % за. Было бы смешно, если бы не так грустно
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Почему Горбачев?
Ответ #42 - 11.07.2014 :: 04:02:07
 
Цитата:
И потом добровольно уничтожали или высылали свои элиты, регулярно морили себя голодоморами. Сами уничтожили трудовое крестьянство.

Вы не поверите, но украинские коммунисты сами это делали, добровольно. Идейные. Так что да - сами.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Почему Горбачев?
Ответ #43 - 11.07.2014 :: 08:31:43
 
Дилетант писал(а) 10.07.2014 :: 19:59:36:
Оказались технически не готовык кризисным явлениям


Не только технически. Реформы экономики начинались еще в середине 60х, но в начале 70х их практически свернули, а когда в 80х к ним вернулись было уже поздно.

Дилетант писал(а) 10.07.2014 :: 19:59:36:
Согласен,но...у вероятного противника тоже дохрена закрытых статей расходови предприятий двойного назначения.
И потом, естьтехнические статистические параметры:
предельный % моб.численности ВС- порядка 10% от населения,иначе - коллапс.Очевидно некое близкое значение естьи по экономике.


Есть еще куча всяких параметров, металлоемкость, енергоемкость, себестоимость и т.д.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Почему Горбачев?
Ответ #44 - 11.07.2014 :: 08:33:41
 
Amaro Shakur писал(а) 10.07.2014 :: 18:30:06:
А где грань? Или роскоши не будет ни у кого?


Наверное. Я этим никогда не заморачивался. Мы первый уровень не смогли одолеть, так чего про следующие переживать.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Почему Горбачев?
Ответ #45 - 11.07.2014 :: 08:55:23
 
EvS писал(а) 11.07.2014 :: 08:31:43:
Не только технически. Реформы экономики начинались еще в середине 60х, но в начале 70х их практически свернули, а когда в 80х к ним вернулись было уже поздно.



Реформы Либермана - один из этапов по разрушению соц.экономики.
До этого Хрущёв бездумно уничтожал артели,личные подсобные хозяйства и МТС
...

В 80-е развал продолжился .
Чего стоила одна отмена монополии внешней торговли ...


behaim писал(а) 11.07.2014 :: 03:32:44:
Нет конечно. Просто все народы без всякого применения военной силы добровольно собрались в империю. И потом добровольно уничтожали или высылали свои элиты, регулярно морили себя голодоморами. Сами уничтожили трудовое крестьянство. А затем сами начали себя мочить и отправлять в ГУЛАГ. И все это исключительно добровольно, проголосовав на 98 % за. Было бы смешно, если бы не так грустно


Мдя...

Вы можете дать определение колонии
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Почему Горбачев?
Ответ #46 - 11.07.2014 :: 15:13:28
 
EvS писал(а) 11.07.2014 :: 08:33:41:
Наверное. Я этим никогда не заморачивался. Мы первый уровень не смогли одолеть, так чего про следующие переживать.

Так это и есть показатель бессмысленности затеи.

Дилетант писал(а) 11.07.2014 :: 08:55:23:
До этого Хрущёв бездумно уничтожал артели,личные подсобные хозяйства и МТС
...

А что, колхозы не справлялись разве с продовольственным обеспечением? Что это за уклонизм.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Почему Горбачев?
Ответ #47 - 11.07.2014 :: 23:11:58
 
Дилетант писал(а) 11.07.2014 :: 08:55:23:
Реформы Либермана - один из этапов по разрушению соц.экономики.


Сколько сразу вопросов появляется.
А возможны ли были реформы, которые не разрушали бы соц. экономику или может она в них вовсе не нуждалась?
Косыгин стало быть враг народа, если эти реформы пытался провести?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Почему Горбачев?
Ответ #48 - 11.07.2014 :: 23:23:28
 
Amaro Shakur писал(а) 11.07.2014 :: 15:13:28:
Так это и есть показатель бессмысленности затеи.


ну для полного вердикта одного показателя как бы мало.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Почему Горбачев?
Ответ #49 - 12.07.2014 :: 10:21:42
 
EvS писал(а) 11.07.2014 :: 23:11:58:
Сколько сразу вопросов появляется.
А возможны ли были реформы, которые не разрушали бы соц. экономику или может  в них вовсе не нуждалась?
Косыгин стало быть враг народа, если эти реформы пытался провести?


1.Если очень кратко,то Косыгин -враг.
Грубо говоря, мы сейчас живём по-либермановскому принципу:
прибыль - единственный критерий .

Превед от рыжего.

2.Конечно возможны преобразования ,неразрушающие соц.экономику.Это постоянно происходило в сталинские времена.
Кукурузник вместо того ,чтобы строить социализм,как закрывающую (капитализм) формацию захотел догнать и перегнать,т.е. проиграл сразу и без вариантов.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Почему Горбачев?
Ответ #50 - 12.07.2014 :: 10:35:56
 
EvS писал(а) 11.07.2014 :: 23:11:58:
А возможны ли были реформы, которые не разрушали бы соц. экономику или может она в них вовсе не нуждалась?

То, что экономика уже к концу брежневской эпохи стагнировала - факт.
Реформы были необходимы, их по своему пытался проводить и Андропов.
Горбачёву и вовсе повезло - цена на нефть упала чуть ли не ниже самоокупаемости.
У него не было вариантов - проводить ли реформы.
Другой вопрос, что он не ожидал того насколько всё прогнило. Стоило чуть приоткрыть шлюзы (чтобы хоть нечистоты убрать)  - и его смыло вместе с Советским Союзом.
В этом смысле Путин допускает колоссальную ошибку. Он недооценивает Объективный фактор и переоценивает субъективный. Он думает что если бы не кучка предателей, если бы хватать и не пущать - всё было бы хорошо. Ну, вот его жизнь носом и ткнёт. Правда, и нас с ним заодно.
Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Почему Горбачев?
Ответ #51 - 12.07.2014 :: 11:58:11
 
Лёва писал(а) 12.07.2014 :: 10:35:56:
То, что экономика уже к концу брежневской эпохи стагнировала - факт.
Реформы были необходимы, их по своему пытался проводить и Андропов.
Горбачёву и вовсе повезло - цена на нефть упала чуть ли не ниже самоокупаемости.
У него не было вариантов - проводить ли реформы.
Другой вопрос, что он не ожидал того насколько всё прогнило. Стоило чуть приоткрыть шлюзы (чтобы хоть нечистоты убрать)- и его смыло вместе с Советским Союзом.


Оно как Михалыч...

Проблемы значицца...

Что можно назвать проблемой в сравнении с немецкими танками под Москвой?

Ещё раз повторю:

Системная ошибка - хрущевиана.


Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Почему Горбачев?
Ответ #52 - 12.07.2014 :: 12:19:21
 
Дилетант писал(а) 12.07.2014 :: 11:58:11:
Системная ошибка - хрущевиана.

Мне вот интересно, вы всегда за коммунистов и как было хорошо, но всегда ругаете конкретного генсека. Причем каждого. Кто хоть что полезное сделал? Или это вопрос риторический и мы думаем об одном и том же "эффективном менеджере"?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Почему Горбачев?
Ответ #53 - 12.07.2014 :: 14:50:29
 
Дилетант писал(а) 12.07.2014 :: 10:21:42:
Конечно возможны преобразования ,неразрушающие соц.экономику.Это постоянно происходило в сталинские времена.
Кукурузник вместо того ,чтобы строить социализм,как закрывающую (капитализм) формацию захотел догнать и перегнать,т.е. проиграл сразу и без вариантов.


Хрущева мы трогать не будем. Его уже сняли, на посту Брежнев, молодой орел, на дворе 1965 год. Нуждалась советская экономика в реформах и если да то в каких?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Почему Горбачев?
Ответ #54 - 12.07.2014 :: 17:22:23
 
Amaro Shakur писал(а) 12.07.2014 :: 12:19:21:
всегда ругаете конкретного генсека.



Потому что даже Черчилль признал,что Хрущёв принёс вреда СССР больше,чем все враги советской власти вместе взятые.

EvS писал(а) 12.07.2014 :: 14:50:29:
Хрущева мы трогать не будем. Его уже сняли, на посту Брежнев, молодой орел, на дворе 1965 год. Нуждалась советская экономика в реформах и если да то в каких?



1.Кукурузник столько наворотил,что не удалось расхлебать вплоть до беловежской пьянки.
Хрущёв - самый главный советский кризис.

2.Брежнев изначально неуверенно себя чувствовал,воспоминания   советских руководителей тех  позиционируют его техническим ( =временным) генсеком.
Позднее ,когда всё устоялось, СССР был в апогее ( а США - в дефолте),а далее болезни и фактический маразм.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Почему Горбачев?
Ответ #55 - 13.07.2014 :: 21:40:17
 
EvS писал(а) 12.07.2014 :: 14:50:29:
Хрущева мы трогать не будем. Его уже сняли, на посту Брежнев, молодой орел, на дворе 1965 год. Нуждалась советская экономика в реформах и если да то в каких?



Без кукурузника - никак.
Именно реформы 1956-1960 годов, осуществленные Н.С.Хрущевым привели к кризису 1980-х г.г. и распаду СССР .

1.Политическая составляющая этих преобразований заключалась в том, что после пятнадцатилетнего перерыва возвращалась власть партийному аппарату на всех уровнях, начиная от парткомов предприятий и кончая ЦК КПСС.

2. В 1959-1960 годах был ликвидирован негосударственный сектор экономики (предприятия промысловой кооперации и приусадебные участки колхозников) обеспечивавший производство значительной части промышленных товаров (одежда, обувь, мебель, посуда, игрушки и т.д.), продовольствия (овощи, продукты животноводства и птицеводства, рыбная продукция), а также бытовых услуг.

3. В 1957 году был ликвидирован Госплан и отраслевые министерства (кроме оборонных). Таким образом, вместо эффективной комбинации плановой и рыночной экономики не стало ни той, ни другой. В 1965 году после удаления Хрущева из власти Госплан и министерства были восстановлены, но с существенно урезанными правами.

4. В 1956 году была полностью ликвидирована система материальных и моральных стимулов повышения эффективности производства, внедренная еще в 1939 году во все отрасли народного хозяйства .
В результате ликвидации этой системы появилась уравниловка в оплате труда, исчезла заинтересованность в конечном результате труда и качестве производимой продукции.

Уникальность хрущевской "революции" заключалась в том, что изменения растянулись на несколько лет и прошли практически незаметно для населения.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Почему Горбачев?
Ответ #56 - 14.07.2014 :: 08:34:36
 
Дилетант писал(а) 13.07.2014 :: 21:40:17:
Именно реформы 1956-1960 годов, осуществленные Н.С.Хрущевым привели к кризису 1980-х г.г. и распаду СССР .

1.Политическая составляющая этих преобразований заключалась в том, что после пятнадцатилетнего перерыва возвращалась власть партийному аппарату на всех уровнях, начиная от парткомов предприятий и кончая ЦК КПСС.

2. В 1959-1960 годах был ликвидирован негосударственный сектор экономики (предприятия промысловой кооперации и приусадебные участки колхозников) обеспечивавший производство значительной части промышленных товаров (одежда, обувь, мебель, посуда, игрушки и т.д.), продовольствия (овощи, продукты животноводства и птицеводства, рыбная продукция), а также бытовых услуг.

3. В 1957 году был ликвидирован Госплан и отраслевые министерства (кроме оборонных). Таким образом, вместо эффективной комбинации плановой и рыночной экономики не стало ни той, ни другой. В 1965 году после удаления Хрущева из власти Госплан и министерства были восстановлены, но с существенно урезанными правами.

4. В 1956 году была полностью ликвидирована система материальных и моральных стимулов повышения эффективности производства, внедренная еще в 1939 году во все отрасли народного хозяйства .
В результате ликвидации этой системы появилась уравниловка в оплате труда, исчезла заинтересованность в конечном результате труда и качестве производимой продукции.

Уникальность хрущевской "революции" заключалась в том, что изменения растянулись на несколько лет и прошли практически незаметно для населения.


Ну так и что в 65 году делать-то надо было?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Почему Горбачев?
Ответ #57 - 14.07.2014 :: 20:38:20
 
EvS писал(а) 14.07.2014 :: 08:34:36:
Ну так и что в 65 году делать-то надо было?


Для начала осуществить начатое Сталиным - убрать КПСС от управления народным хозяйством.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Почему Горбачев?
Ответ #58 - 15.07.2014 :: 02:49:06
 
EvS писал(а) 12.07.2014 :: 14:50:29:
Нуждалась советская экономика в реформах и если да то в каких?

Советская экономическая, как и политическая система конструкция жесткая. И удерживалась на насилии. Когда её попытались реформировать и убрали элемент насилия, она не изменилась, а разрушилась
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Почему Горбачев?
Ответ #59 - 15.07.2014 :: 07:21:52
 
behaim писал(а) 15.07.2014 :: 02:49:06:
Советская экономическая, как и политическая система конструкция жесткая. И удерживалась на насилии. Когда её попытались реформировать и убрали элемент насилия, она не изменилась, а разрушилась


Аха,а эксплуататрская экономика держится значицца на пряниках...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать