Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 
Печать
Как СССР фашистам помогал (Прочитано 67300 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как СССР фашистам помогал
Ответ #160 - 16.07.2014 :: 11:48:56
 
Ubivec писал(а) 16.07.2014 :: 01:26:24:
Война уже полгода шла, никакой внезапности.

Причем здесь внезапность. Условно неожидан сам удар а не его исполнение.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Как СССР фашистам помогал
Ответ #161 - 16.07.2014 :: 14:10:05
 
Цитата:
Причем здесь внезапность. Условно неожидан сам удар а не его исполнение.

Когда прошла мобилизация и тылы развернуты - война честная. Кто кого обхитрил или опередил это уже маневры. Когда громят развернутыми дивизиями неразвернутые и раскиданные в пространстве - это и есть упреждение в развертывании. В этом отличие агрессии от объявления войны.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как СССР фашистам помогал
Ответ #162 - 16.07.2014 :: 14:28:33
 
Ubivec писал(а) 16.07.2014 :: 14:10:05:
Когда прошла мобилизация и тылы развернуты - война честная. Кто кого обхитрил или опередил это уже маневры. Когда громят развернутыми дивизиями неразвернутые и раскиданные в пространстве - это и есть упреждение в развертывании. В этом отличие агрессии от объявления войны.

Я с этим и не спорил.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Как СССР фашистам помогал
Ответ #163 - 16.07.2014 :: 17:01:37
 
Amaro Shakur писал(а) 10.07.2014 :: 15:21:30:
Высшее советское командование предполагало, что противник не станет вводить сразу все силы на всем советско-германском фронте и это позволит сдержать агрессора, используя войска так называемого прикрытия.

Попытаюсь ещё раз донести простую мысль. "Все силы" на "всём фронте" не появляются мгновенно, поэтому предполагалось что момент накапливания этих сил не будет упущен и будет введён план прикрытия. Второй момент, в понятие "все силы" вкладывался разный смысл, в пресловутых "Соображениях от 15го мая" ждали 180 дивизий в реале приехало около 130, плюс подвижные появились буквально в последние дни. Поэтому у Захарова первая часть фразы это послезнание, оказалось что это и есть "все силы", но врядли он и ГШ так думали в июне 41го.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как СССР фашистам помогал
Ответ #164 - 16.07.2014 :: 17:48:27
 
Antistatik писал(а) 16.07.2014 :: 17:01:37:
Попытаюсь ещё раз донести простую мысль.

Попытаться и мне? Германия в предыдущих кампаниях, била сразу и достаточно. Нигде не было ковыряний с прошупыванием границы и противника и неких частичных вводов войск.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Как СССР фашистам помогал
Ответ #165 - 17.07.2014 :: 04:36:30
 
Цитата:
Попытаться и мне? Германия в предыдущих кампаниях, била сразу и достаточно. Нигде не было ковыряний с прошупыванием границы и противника и неких частичных вводов войск.

Да?
10 мая начал реализовываться отвлекающий план наступления "Гельб" против стран Бенелюкса. Проводился ограниченными силами. Его основная задача - отвлечь внимание сил АиФ от плана "Рот" (наступление в Арденах). И это если еще не брать возню в Норвегии...
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Как СССР фашистам помогал
Ответ #166 - 17.07.2014 :: 09:11:06
 
Amaro Shakur писал(а) 16.07.2014 :: 17:48:27:
Германия в предыдущих кампаниях, била сразу и достаточно.

Нет, не "сразу", во Франции больше полугода прошло между объявлением войны и самим ударом. Если следовать вашей логике, то можно приводить в примеры и советский "Багратион" и немецкий "Блау". То, что линия фронта в мае 1940го +/- совпадала с госграницей никакого значения не имеет, война уже шла продолжительное время.

Amaro Shakur писал(а) 16.07.2014 :: 17:48:27:
Нигде не было ковыряний с прошупыванием границы и противника и неких частичных вводов войск.

Смайл Абстрагируемся от политического момента и представим, что в начале июня 1941го, в ответ на увеличение немецкой группировки СССР вводит в действие план прикрытия и начинает мобилизацию. В теперь СССР будет "ковыряться", "прощупывать границу" и "частично вводить войска".
Вы пытаетесь найти объяснение в чисто военной сфере, но это невозможно, потому как в вопросе перехода от мира к войне большое значение имеют политические моменты.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как СССР фашистам помогал
Ответ #167 - 17.07.2014 :: 11:38:30
 
Antistatik писал(а) 17.07.2014 :: 09:11:06:
Нет, не "сразу", во Франции больше полугода прошло между объявлением войны и самим ударом.

В этот промежуток немцы атаковали? Полусилой, 3/4 или 1/4 своих сил. Нет. Пришли и вломили всем чем могли.

Antistatik писал(а) 17.07.2014 :: 09:11:06:
Абстрагируемся от политического момента

Я сам к этому и призывал.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Как СССР фашистам помогал
Ответ #168 - 17.07.2014 :: 12:33:44
 
Amaro Shakur писал(а) 17.07.2014 :: 11:38:30:
В этот промежуток немцы атаковали? Полусилой, 3/4 или 1/4 своих сил. Нет. Пришли и вломили всем чем могли.

Ну и что? Это ни разу не удивительно в ходе уже идущей войны:
Antistatik писал(а) 17.07.2014 :: 09:11:06:
Если следовать вашей логике, то можно приводить в примеры и советский "Багратион" и немецкий "Блау".

И не важно что война не имела пока до этого горячей сухопутной фазы.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как СССР фашистам помогал
Ответ #169 - 17.07.2014 :: 12:53:57
 
Antistatik писал(а) 17.07.2014 :: 12:33:44:
Ну и что? Это ни разу не удивительно в ходе уже идущей войны

Так чего вы удивляетесь тогда что немцы вступили в союз предельной концентрацией, а не частями потихоньку?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Как СССР фашистам помогал
Ответ #170 - 18.07.2014 :: 03:37:35
 
Цитата:
Так чего вы удивляетесь тогда что немцы вступили в союз предельной концентрацией, а не частями потихоньку?

Так это не мы удивились, а советское руководство. Что можно начхать на международные договора и без предъявления претензий напасть. Схема нарушена.
Схема: нарастание напряженности - предъявление претензий - переговоры - срыв ереговоров - провокации на границе - концентрация войск - объявление войны. Немцы просто опустили первые пункты и сразу перешли к последним двум.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Как СССР фашистам помогал
Ответ #171 - 18.07.2014 :: 09:42:07
 
Amaro Shakur писал(а) 17.07.2014 :: 12:53:57:
Так чего вы удивляетесь тогда что немцы вступили в союз предельной концентрацией, а не частями потихоньку?

Я!? В каком месте? Мы вроде как пытаемся толковать фразу из Захарова. Или уже нет?

Да и мне подумалось, дабы убедиться что мы говорим об одном и том же, я когда говорил Antistatik писал(а) 17.07.2014 :: 09:11:06:
Абстрагируемся от политического момента

имел в виду совсем не отказ от рассмотрения Ubivec писал(а) 18.07.2014 :: 03:37:35:
нарастание напряженности - предъявление претензий - переговоры - срыв ереговоров
. А говорил о том, что кроме чисто военных аспектов есть ещё и политические. Чисто военное решение было предложено* в виде пресловутых соображений от 15го мая. С другой стороны чисто политические причины, в виде "не спровоцировать", оказали довольно сильное влияние на военные результаты.

* - предположим что предлагалось, рассматривалось и было отклонено, достоверной информации всё равно нет.
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как СССР фашистам помогал
Ответ #172 - 18.07.2014 :: 11:36:23
 
Antistatik писал(а) 18.07.2014 :: 09:42:07:
Я!? В каком месте? Мы вроде как пытаемся толковать фразу из Захарова. Или уже нет?

Штеменко. Ну так он удивился что сразу всеми силами. Вы спорите, вывод очевиден.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Как СССР фашистам помогал
Ответ #173 - 18.07.2014 :: 12:32:48
 
Я вот тоже почитал Штеменко. У него немного про другое:
Цитата:
Начнем с оперативного плана. Наш оперативный план сосредоточения и развертывания Вооруженных Сил на случай войны, который в обиходе Генерального штаба именовали планом отражения агрессии, называл наиболее вероятным и главным противником именно гитлеровскую Германию. Предполагалось также, что на стороне Германии выступят против СССР Финляндия, Румыния, Венгрия и Италия. Под руководством Б. М. Шапошникова непосредственно работали над планом Н. Ф. Ватутин, Л, М. Василевский, В. Д. Иванов, А. Ф. Анисов, а впоследствии Г. К. Маландин. 5 октября 1940 года план докладывался И. В. Сталину наркомом С. К. Тимошенко и новым начальником Генштаба К. А. Мерецковым. Имелось в виду, что будущая война с первого же дня примет характер очень напряженных и сложных операций всех видов Вооруженных Сил на суше, море и в воздухе. Ожидалось, что нападение мощных танковых и пехотных группировок противника будет сопровождаться авиационными ударами по советским войскам и объектам тыла, имеющим большое военное значение. План исходил из того, что советские войска полностью подготовятся к отражению противника и сумеют отбить его удары силами и средствами пограничных округов на территории, прилегающей к государственной границе. В последующем предусматривалось наше решительное наступление и войсками, выдвигаемыми из глубины страны.
Все составные части плана были тщательно увязаны между собой и с работой народного хозяйства, транспорта, связи. В последующем были созданы планы развертывания войск военных округов. Таким образом, в оперативном плане верно определялся характер возможной войны, правильно решался вопрос о вероятном противнике и направлении его действий.
По свидетельству К. А. Мерецкова, И. В. Сталин высказал мнение, что Германия свои основные усилия направит не на западном направлении, как было записано в плане, а на юго-западном, с тем чтобы прежде всего захватить наиболее богатые промышленные, сельскохозяйственные и сырьевые районы Советского Союза. Нарком обороны, недавно прибывший с юго-западного направления, видимо, тоже придерживался этой точки зрения. Во всяком случае, ни он, ни Генштаб не возразили против этого заключения Сталина.
Генштабу было приказано исправить план, а это повлекло за собой сосредоточение главной группировки советских войск не на западном, как предусматривалось ранее, а на юго-западном направлении.
Как показали события Великой Отечественной войны, данный прогноз оказался ошибочным. Главный удар Гитлер нанес все-таки на западном направлении, и советскому командованию пришлось исправлять допущенный просчет и сосредоточивать главные силы на западное, смоленско-московское направление. Это привело к известному замешательству, так как некоторые войска уже выгрузились не там, где им впоследствии пришлось драться, и потере драгоценного времени.

Т.е. недоумение вызвало наступление сразу по трем направлениям, с концентрацией усилий по центру. Ждали отвлекающие удары по центру и северу, и основной на юге - в сторону промышленных центров Украины.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как СССР фашистам помогал
Ответ #174 - 18.07.2014 :: 14:37:24
 
Ubivec писал(а) 18.07.2014 :: 12:32:48:
Я вот тоже почитал Штеменко. У него немного про другое:

Так у него много про что.

Ubivec писал(а) 18.07.2014 :: 12:32:48:
Т.е. недоумение вызвало наступление сразу по трем направлениям, с концентрацией усилий по центру. Ждали отвлекающие удары по центру и северу, и основной на юге - в сторону промышленных центров Украины.

Тут главное было намекнуть какой усатый товарищ во всем виноват. Ну и конечно немного забыть объяснить, если ждали на Украине, то где результат ожидания.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Как СССР фашистам помогал
Ответ #175 - 18.07.2014 :: 14:52:18
 
Цитата:
Тут главное было намекнуть какой усатый товарищ во всем виноват. Ну и конечно немного забыть объяснить, если ждали на Украине, то где результат ожидания.


Это уже типичное искание козлов отпущения после 20 съезда. Решения по размещению принимались в том числе и после совещания командного состава в 40 г. Там как раз обсуждалась припятская проблема. Сталин просто положился на авторитетное мнение наркома обороны.

Так он и был - большая часть боеспособных мехкорпусов там базировалась. Именно поэтому  армии вышли из львовского выступа, а из гродненского - не вышли.
Наверх
 
Antistatik
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2989
Пол: male

БТИСМ
Re: Как СССР фашистам помогал
Ответ #176 - 18.07.2014 :: 16:04:32
 
Amaro Shakur писал(а) 18.07.2014 :: 11:36:23:
Штеменко. Ну так он удивился что сразу всеми силами. Вы спорите, вывод очевиден.

Да, действительно Штеменко.
Я всё больше поражаюсь вашей логике. Какой вывод очевиден?
Наверх
 

Такая странная  вещь - речь, ведь если хочешь, ею можно выразить все, что угодно,  хоть  устно, хоть на  бумаге...  Есть  только  большая вероятность,  что  тебя  поймут неправильно.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Как СССР фашистам помогал
Ответ #177 - 18.07.2014 :: 18:34:28
 
Antistatik писал(а) 18.07.2014 :: 16:04:32:
Я всё больше поражаюсь вашей логике. Какой вывод очевиден?

Штеменко удивился что немцы напали сразу всеми силами. Я возмутился. Вы зацепились. Вроде все очевидно. Что вы тоже как бы удивляетесь что всеми силами сразу. Мы же о чем то спорим уже пару страниц. Смайл
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Страниц: 1 ... 7 8 9 
Печать