Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Печать
Ещё одна ложь украинского национализма. Конотопская битва (Прочитано 122870 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Ещё одна ложь украинского национализма. Конотопская битва
Ответ #20 - 17.07.2014 :: 09:07:08
 
behaim писал(а) 17.07.2014 :: 06:09:27:
Русь то была все же Киевской. А Владимирщина (Залесье) была заселенной окраиной.



Если Вы  сторонник ПВЛ,то и придерживайтесь её версии,по которой государство началось на Ладоге и лишь позднее к нему  присоединились окраинные киевские земли...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Ещё одна ложь украинского национализма. Конотопская битва
Ответ #21 - 18.07.2014 :: 02:08:43
 
Дилетант писал(а) 17.07.2014 :: 09:07:08:
Если Вы  сторонник ПВЛ,то и придерживайтесь её версии,по которой государство началось на Ладоге и лишь позднее к нему  присоединились окраинные киевские земли

Если мы сторонники ПВЛ то Русь началась где нибудь в Швеции...
Но большим средневековым государством со своеобразной культурой... в Киеве
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Ещё одна ложь украинского национализма. Конотопская битва
Ответ #22 - 29.07.2014 :: 09:56:25
 
behaim писал(а) 17.07.2014 :: 06:09:27:
Вот вы и попробуйте найти неофициозный документ до 18 в. где Московия называлась Россией или на полном серьезе Русью.

Мистер, вы бы поосторожнее, "ниспровергатель" наш...
Открываем ЛЮБОЙ сборник русских док-том 16-17 веков, ну например, "Акты Московского Государства", и ищем в ключевых словах "Россия".
Или на сайт "восточная литература" заходим и ищем. Там  ссылок больше чем нужно.
Всего несколько примеров для самых одаренных:
- Еще Иван III использовал слово "Россия". Скажем, строительная плита со Спасской Башни (1491) содержит фразу "всея России государь"
- Лжедмитрий I титуловался как "Император России" в 1605 году
- царь Алексей Михайлович в 1650-е уже использовал титул "Государь всея Великия и Малые и Белыя России" и далее "россии самодержец", скажем в Уложении 1649 года.
Аналогично слово "Россия" широко применялось в том числе и иностранцами еще в XVI веке. Вопреки некоторым идиотским представлением, "Московия" - довольно узкий термин, который исопльзовали в основном германо-говорящие и латино-говорящие авторы. Так, Ченслер, Бэрроу, Соутэм и иные путешественники XVI века пишут "Россия". Меркатор на атласе 1595 года писал "Россия".
Естественно, что фраза "всея Руси" преобразовалось в "всея Руссии", а потом "России" (из-за особенностей написания и прочтения слова).
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Ещё одна ложь украинского национализма. Конотопская битва
Ответ #23 - 29.07.2014 :: 14:07:55
 
А у украинцев есть вообще какое-нибудь самонозвание, которое использовалось исторически? Как их называли в 17 столетии?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Ещё одна ложь украинского национализма. Конотопская битва
Ответ #24 - 29.07.2014 :: 15:13:52
 
Искатель писал(а) 29.07.2014 :: 14:07:55:
А у украинцев есть вообще какое-нибудь самонозвание, которое использовалось исторически? Как их называли в 17 столетии?

А у вас?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Ещё одна ложь украинского национализма. Конотопская битва
Ответ #25 - 29.07.2014 :: 20:40:04
 
Amaro Shakur писал(а) 29.07.2014 :: 15:13:52:
А у вас?


Иногда лучше жевать, чем говорить
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Ещё одна ложь украинского национализма. Конотопская битва
Ответ #26 - 29.07.2014 :: 23:08:40
 
Искатель писал(а) 29.07.2014 :: 20:40:04:
Amaro Shakur писал(а) 29.07.2014 :: 15:13:52:
А у вас?


Иногда лучше жевать, чем говорить

Такой простенький вопрос ввел в ступор?
А от украинцев требуете.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Ещё одна ложь украинского национализма. Конотопская битва
Ответ #27 - 29.07.2014 :: 23:38:01
 
Искатель писал(а) 29.07.2014 :: 14:07:55:
А у украинцев есть вообще какое-нибудь самонозвание, которое использовалось исторически? Как их называли в 17 столетии?

Русины, русские люди.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Ещё одна ложь украинского национализма. Конотопская битва
Ответ #28 - 30.07.2014 :: 00:08:30
 
Богатырев Артур писал(а) 29.07.2014 :: 09:56:25:
Открываем ЛЮБОЙ сборник русских док-том 16-17 веков, ну например, "Акты Московского Государства"...
Или на сайт "восточная литература" заходим и ищем. Там  ссылок больше чем нужно.

Именно так я и поступил. Кстати, а почему акты московского государства? А не российского?
Открыл наугад на букву П. И нашел
ПЕРНШТЕЙН, ИОАНН
Донесение о Московии.
Летопись анонимного смоленского дворянина -
"О ПОБЕДАХ МОСКОВСКОГО ГОСУДАРСТВА, ПОВЕСТЬ"
и далее
ПЛЕЙЕР, ОТТОН
"О нынешнем состоянии Московии".
Мелькнуло и следующее
"ПОЛЬСКОЕ ПОСОЛЬСТВО В РОССИЮ 1667 г".
Неужели благородный обитатель Ростова на Дону прав?
Название оказалось подделкой. Такого же любителя запахов родных онучей. Настоящее название
"ИСТОРИЧЕСКИЙ РАССКАЗ О ПУТЕШЕСТВИИ ПОЛЬСКИХ ПОСЛОВ В МОСКОВИЮ, ИМИ ПРЕДПРИНЯТОМ В 1667 г".
Что и требовалось доказать. Название страны, как для иностранцев, так и для местных обитателей 15-17 вв было "Московия".
Про царский титул я уже писал, не хочу возвращаться.
Богатырев Артур писал(а) 29.07.2014 :: 09:56:25:
"Московия" - довольно узкий термин, который исопльзовали в основном германо-говорящие и латино-говорящие авторы.

Подавляющее большинство европейских языков и восходит к германским или латинским. А латынь и была "ученым языком" того времени.
Богатырев Артур писал(а) 29.07.2014 :: 09:56:25:
Меркатор на атласе 1595 года писал "Россия"

Вопрос какую область он обозначил Россией? Там и Тартария была.
Богатырев Артур писал(а) 29.07.2014 :: 09:56:25:
"всея Руссии", а потом "России" (из-за особенностей написания и прочтения слова)

Россия из Руси лингвистически никак не выводится. Это греческий топоним, причем со времен раннего средневековья. И Петр 1 назвав вновь образуемую империю Россией использовал классическое именование, вместо стершегося местного (восходящего к Киевской Руси).
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Ещё одна ложь украинского национализма. Конотопская битва
Ответ #29 - 30.07.2014 :: 00:49:12
 
behaim писал(а) 29.07.2014 :: 23:38:01:
русские люди.


Тот случай,что соглашусь.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Ещё одна ложь украинского национализма. Конотопская битва
Ответ #30 - 30.07.2014 :: 10:02:29
 
behaim писал(а) 30.07.2014 :: 00:08:30:
Кстати, а почему акты московского государства?

Потому что до Революции было принято звать Россию до 1721 года "Московским государством" (также одно из самоназваний России в офф.документах XVI-XVII веков), кроме того, эти акты по Московскому Разрядному Приказу.

behaim писал(а) 30.07.2014 :: 00:08:30:
Название страны, как для иностранцев, так и для местных обитателей 15-17 вв было "Московия".
Про царский титул я уже писал, не хочу возвращаться.

Вы ламер или упертный? НИКТО В РОССИИ СЛОВО "МОСКОВИЯ" НЕ УПОТРЕБЛЯЛ. Вы настолько слепы, что даже сами привели это.
Термин "Московия" применялся только теми иностранцами, кто писал на латыни, или действовал через Речь Посполитую и Литву - там УПОРНО звали "Московией" Россию до времен чуть ли не Наполеона, т.к. отказывались признавать за московскими царями права на любые "старые" русские земли.
Про титул - вы ароматно умолчали.
Опровергнуть мои примеры не алле? Или кишочки завернулись? Для любителей ароматных польских носков с одеколоном.

behaim писал(а) 30.07.2014 :: 00:08:30:
Россия из Руси лингвистически никак не выводится.

Это ваше личное безграмотное мнение. Лингвисты отчего то с вами не согласны.

behaim писал(а) 30.07.2014 :: 00:08:30:
Вопрос какую область он обозначил Россией?

Понятно, опровергнуть не можете?

behaim писал(а) 30.07.2014 :: 00:08:30:
А латынь и была "ученым языком" того времени.

Англичане и иные иностранцы не в курсе, наверное, и писали "Россия". Опровергнуть можете? Нет? В сад.
Вы ж доиграетесь - я на работе щас, а дома возьму какой-нить сборник документов (Акты ЮЗР, Акты Исторические или иные), дам примеры со ссылками на страницы. Ну вот что делать будете?

behaim писал(а) 30.07.2014 :: 00:08:30:
И Петр 1 назвав вновь образуемую империю Россией

Вы наверное, точно ослепленный упоротый?
Наверное, слово "Россия" выбитое на печатях и плитах, написанное в текстах и т.п. - "подделки Петра"? Вы больны?
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Ещё одна ложь украинского национализма. Конотопская битва
Ответ #31 - 30.07.2014 :: 13:49:13
 
Amaro Shakur писал(а) 29.07.2014 :: 23:08:40:
Такой простенький вопрос ввел в ступор?
А от украинцев требуете.


Вообще-то было не требование, а вопрос к форумчанам, поделиться информацией, у кого есть. Вы, я так понял, как обычно, топорно решили потролить.
А что можно требовать от украинцев. Их учат, что у них с русскими нет никаких этнических корней.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Ещё одна ложь украинского национализма. Конотопская битва
Ответ #32 - 30.07.2014 :: 14:01:03
 
Богатырев Артур писал(а) 30.07.2014 :: 10:02:29:
НИКТО В РОССИИ СЛОВО "МОСКОВИЯ" НЕ УПОТРЕБЛЯЛ. Вы настолько слепы, что даже сами привели это.
Термин "Московия" применялся только теми иностранцами, кто писал на латыни, или действовал через Речь Посполитую и Литву - там УПОРНО звали "Московией" Россию до времен чуть ли не Наполеона


Нынешние евроукраинцы полагают, что Россия нагло "стырила" историю Киевской Руси, приписав её наследие себе. Когда свидомым был намек, что все-таки более-менее известная нам история Руси началась после прихода в Киев русичей с Новгорода, который и был предтечей Древней Руси, они впадают в ступор, а затем стирают сообщения и баннят  Со сжатыми губами
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Ещё одна ложь украинского национализма. Конотопская битва
Ответ #33 - 30.07.2014 :: 16:27:55
 
Искатель писал(а) 30.07.2014 :: 14:01:03:
Нынешние евроукраинцы полагают, что Россия нагло "стырила" историю Киевской Руси, приписав её наследие себе. Когда свидомым был намек, что все-таки более-менее известная нам история Руси началась после прихода в Киев русичей с Новгорода, который и был предтечей Древней Руси, они впадают в ступор, а затем стирают сообщения и баннят

"Свидомые" беларусы, они же "литвины", действуют иначе - у них принято "приписывать" Новгород, Полоцк, Псков, Великие Луки и конечно Смоленск к "исконным литовско-беларусским городам", упирая на то, что на самом деле они не связаны с русскими, а являются прибалтами. Смайл
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Ещё одна ложь украинского национализма. Конотопская битва
Ответ #34 - 30.07.2014 :: 23:38:40
 
Искатель писал(а) 30.07.2014 :: 14:01:03:
Когда свидомым был намек, что все-таки более-менее известная нам история Руси началась после прихода в Киев русичей с Новгорода,

Более-менее известная история начинается с прихода из-за моря (или с побережья) варягов-руси Рюрика. Не неких русичей с Новгорода. И первый местный (по рождению) князь Игорь сел в Киеве.
И, формально, Залесье это колония Киевской метрополии. Ну там понятно что Киев контролировал не всех, и славяне мигрировали в Залесье со все сторон.

Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Ещё одна ложь украинского национализма. Конотопская битва
Ответ #35 - 31.07.2014 :: 09:26:48
 
Amaro Shakur писал(а) 30.07.2014 :: 23:38:40:
Более-менее известная история начинается с прихода из-за моря (или с побережья) варягов-руси Рюрика. Не неких русичей с Новгорода. И первый местный (по рождению) князь Игорь сел в Киеве.

Читаем и следим за руками. В 862 году Рюрик "сел" в Новгороде. Его скандинавское или иное происхождение - суть теории. В 878 году Рюрик помре. Его родственник Олег в 882 году с дружинами из варягов и местных словен (читаем летописи) проплыл по Днепру вниз, и взял Киев. Обьединив два центра (Новгород и Киев), Олег положил начало Древнерусскому государству (она же Киевская Русь).  Сам Олег сел в Киеве и правил там до своей смерти, пока не стал править Игорь, прозванный Старым, вероятно оттого, что его не допускали до правления все время жизни Олега.
"Залесье" не было ни колонией, ни чем то иным. Эта территория со смешанным славянским и местным финно-угорским населением подвергалась постепенной славянской ассимиляции и включению в орбиту нового государства. Первоначательно при Святославе, окончательно при Владимире (после основания Ростова, Суздаля, Ярославля).
Аналогично, например, современные районы Западной Беларуси до 13 века были заселены всякими племенами, от славян до балтов и финно-угров и постепенно уже ассимилировались в то, что есть сейчас.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Ещё одна ложь украинского национализма. Конотопская битва
Ответ #36 - 31.07.2014 :: 11:43:09
 
Богатырев Артур писал(а) 31.07.2014 :: 09:26:48:
Читаем и следим за руками. В 862 году Рюрик "сел" в Новгороде. Его скандинавское или иное происхождение - суть теории.

С чем вы спорите?

Богатырев Артур писал(а) 31.07.2014 :: 09:26:48:
"Залесье" не было ни колонией, ни чем то иным.

При Рюрике какие там славяне были? Вятичи по западу. Это все захваченное и заселенное рюриковичами территория.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Ещё одна ложь украинского национализма. Конотопская битва
Ответ #37 - 31.07.2014 :: 22:11:34
 
Amaro Shakur писал(а) 30.07.2014 :: 23:38:40:
Более-менее известная история начинается с прихода из-за моря (или с побережья) варягов-руси Рюрика


Так эту же хрень немцы написали, и Петручио в Кёнигсберге показали.
Но даже эту фальшивку сработали топорно,хронологические листы с Руриком и скалигеровской хронологией - вставки.
И никакая история ,ни Традиционная ,ни Альтернативная уже ни спорит с фактом,что эти страницы - вставки.

p.s. Ваши любимые польские хронисты в глаза ПВЛ никогда  не видели ,и работали с другими источниками.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Ещё одна ложь украинского национализма. Конотопская битва
Ответ #38 - 01.08.2014 :: 08:14:21
 
Amaro Shakur писал(а) 31.07.2014 :: 11:43:09:
С чем вы спорите?

С вашим невежеством. Хочу сделать из вас "соборного русского". Смайл Щютка.

Amaro Shakur писал(а) 31.07.2014 :: 11:43:09:
При Рюрике какие там славяне были? Вятичи по западу.

Читаем соответствующую НЕ-свидомскую литературу.

Дилетант писал(а) 31.07.2014 :: 22:11:34:
Но даже эту фальшивку сработали топорно,хронологические листы с Руриком и скалигеровской хронологией - вставки

Ага, слыхал я эту историю от Фоменки. У него "лист с Рюриком вставлен", а потом Рюрик всплывает на одном из следующих листов (Фоменки то летописи вообще не читали), да и без "вставленного листа" идиотский разрыв в летописи, но нам татарам все равно...

Дилетант писал(а) 31.07.2014 :: 22:11:34:
И никакая история ,ни Традиционная ,ни Альтернативная уже ни спорит с фактом,что эти страницы - вставки.

Боюсь, что обе они не в курсе ваших слов. Смайл
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Ещё одна ложь украинского национализма. Конотопская битва
Ответ #39 - 01.08.2014 :: 08:22:15
 
Богатырев Артур писал(а) 01.08.2014 :: 08:14:21:
При Рюрике какие там славяне были? Вятичи по западу.Читаем соответствующую НЕ-свидомскую литературу

Читайте Ключевского. Там сказано, когда заселилась Северо-Восточная Русь. Ключевский это даже в особый период истории выделил (с 12 века). Или по-вашему Ключевский тоже украинофил?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 7
Печать