Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос закрыт Опрос
Тема Опроса: Что первично?
*** Этот Опрос был завершен ***


самоопределение народов    
  23 (30.3%)
целостность государства    
  10 (13.2%)
нужен компромисс    
  23 (30.3%)
иное    
  20 (26.3%)




Всего голосов: 76
« Последняя модификация: EvS : 14.07.2014 :: 08:32:47 »

Страниц: 1 2 
Печать
Что первично: право наций на самоопределение или целостность государства? (Прочитано 6704 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Что первично: право наций на самоопределение или целостность государства?
14.05.2014 :: 10:14:22
 
Навеяно событиями последних месяцев.
История появления и существования различных государств зачастую сложна и извилиста. Те или иные области, населенные разными народами, оказывались в составе стран различными путями. Иногда вхождение было результатом завоевания, иногда- добровольным.  И всегда навстречу развитию государств шел процесс, вызываемый вполне понятным желанием народов самим определять свою судьбу.

Так что же на сегодня первично: право наций на самоопределение или таки целостность государства или что-то иное?

Гости тоже могут подать голос, зарегистрированным участникам - просьба обосновывать позицию.
Наверх
 
Zealot
Представитель администрации форума
Вне Форума


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29860
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Что первично: право наций на самоопределение или целостность государства?
Ответ #1 - 14.05.2014 :: 12:55:52
 
Компромисс, иначе мы имеем дело с диктатурой.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2772
Пол: female
Re: Что первично: право наций на самоопределение или целостность государства?
Ответ #2 - 14.05.2014 :: 13:15:22
 
оба принципа сегодня закреплены в международном праве. так что они вроде как равнозначны. значит, надо искать компромисс, т.к. нехорошо нарушать ни одно из них.
это в теории

а по факту - как получится, кто сильнее, тот и прав Смайл
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Что первично: право наций на самоопределение или целостность государства?
Ответ #3 - 14.05.2014 :: 14:41:59
 
В том-то и вопрос как его искать этот компромисс.
Референдум? Но во многих странах локальные референдумы, по этому вопросу во всяком случае, не разрешены законом, общегосударственный в общем случае даст отрицательный ответ, поскольку на отделение претендуют как правило не сравнимые по количеству населения территории.
Наверх
 
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2772
Пол: female
Re: Что первично: право наций на самоопределение или целостность государства?
Ответ #4 - 14.05.2014 :: 16:47:34
 
Цитата:
В том-то и вопрос как его искать этот компромисс.

автономия
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Что первично: право наций на самоопределение или целостность государства?
Ответ #5 - 14.05.2014 :: 22:12:11
 
KS писал(а) 14.05.2014 :: 16:47:34:
автономия


возможно как вариант.
Но вопрос остается тот же- кто и как будет принимать решение о ее создании?
Наверх
 
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2772
Пол: female
Re: Что первично: право наций на самоопределение или целостность государства?
Ответ #6 - 14.05.2014 :: 22:16:38
 
Цитата:
Но вопрос остается тот же- кто и как будет принимать решение о ее создании?

а вот тут придется побегать Смайл

в смысле, возможны разные варианты. но по сути решение именно об автономии принимает центральная власть (т.к. территория все-таки остается у нее). а вот как ее на это решение подвигнуть - тут разные варианты
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Что первично: право наций на самоопределение или целостность государства?
Ответ #7 - 15.05.2014 :: 08:26:59
 
KS писал(а) 14.05.2014 :: 22:16:38:
а вот как ее на это решение подвигнуть - тут разные варианты


Например?
Я имею в виду сугубо мирные.
Наверх
 
KS
Координатор
*****
Вне Форума


KS

Сообщений: 2772
Пол: female
Re: Что первично: право наций на самоопределение или целостность государства?
Ответ #8 - 15.05.2014 :: 10:42:32
 
Цитата:
Я имею в виду сугубо мирные.

ну прямо вот сугубо...

ну допустим приходят представители будущей автономии к центральной власти:
- мы от вас хотим отделиться
- а вот не отпустим
- а тогда мы бунтовать будем
- а тогда мы войска введем
- а мы договорились с ООН и соседней сильной страной, что они нас поддержат, а вас осудят
- ну ладно, ну давайте не отделяйтесь, давайте вам автономию дадим

или так:
- мы хотим широкую автономию
- а вот не дадим
- а мы тогда бунтовать будем, на ваши выборы ходить не будем, ваши законы выполнять не будем все равно
- ну ладно, пусть будет автономия

Смайл переговоры, в общем, наше все
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5084
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Что первично: право наций на самоопределение или целостность государства?
Ответ #9 - 16.05.2014 :: 17:26:48
 
Я за целостность государства, потому как референдумы проще всего сфальсифицировать при присутствии сил иного государства.
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 331
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Что первично: право наций на самоопределение или целостность государства?
Ответ #10 - 16.05.2014 :: 19:45:07
 
KS писал(а) 14.05.2014 :: 13:15:22:
а по факту - как получится, кто сильнее, тот и прав


Я полностью согласен, только с оговоркой, прав либо тот, кто сильнее, либо тот, кого поддерживает тот, кто сильнее Смайл

Киевскую хунту поддерживают:
1. США, которых никто не поддерживает
2. Европа, которую поддерживает США
3. "Украинский народ" ориентированный на Европу
Эти субъекты создают силовое поле для непосредственных действий украинской армии и боевиков евромайдана

Юго-Восток поддерживают:
1. Россия, которую никто не поддерживает
2. "Украинский народ" ориентированный на Россию
Эти субъекты создают силовое поле для непосредственных действий самообороны местных и россиян.

Вот в этой конфигурации противостояние ведётся на разных уровнях:
Международно-дипломатическом с привлечением экономических рычагов
На уровне спецслужб
На идеологическом уровне в СМИ
На непосредственно боевом уровне

А референдум только один из большого арсенала инструментов противостояния.

Посмотрим, кто в итоге окажется сильнее. А кто окажется слабее, пусть идёт и думает, как стать сильнее Смайл

Наверх
« Последняя редакция: 16.05.2014 :: 20:13:17 от Антон Самарин »  

Все, что имеет цену - не имеет ценности (поговаривал Ницше и многие до и после него)
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 331
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Что первично: право наций на самоопределение или целостность государства?
Ответ #11 - 16.05.2014 :: 20:10:26
 
EvS писал(а) 14.05.2014 :: 10:14:22:
Так что же на сегодня первично: право наций на самоопределение или таки целостность государства или что-то иное?

В свете сегодняшних событий я бы ответил, что первична таки целостность государства, т.е. целостность русского государства, как мы это понимаем Смайл
Наверх
 

Все, что имеет цену - не имеет ценности (поговаривал Ницше и многие до и после него)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Что первично: право наций на самоопределение или целостность государства?
Ответ #12 - 19.05.2014 :: 15:46:14
 
Антон Самарин писал(а) 16.05.2014 :: 20:10:26:
В свете сегодняшних событий я бы ответил, что первична таки целостность государства, т.е. целостность русского государства, как мы это понимаем


Мы это кто?
А принцип целостности у Вас во все стороны работает или только в одну?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Что первично: право наций на самоопределение или целостность государства?
Ответ #13 - 19.05.2014 :: 15:54:30
 
Юстиниан писал(а) 16.05.2014 :: 17:26:48:
Я за целостность государства, потому как референдумы проще всего сфальсифицировать при присутствии сил иного государства.


Участие иных государств пока не рассматриваем.
Берем чистый случай- в некоем государстве А, населенном в основном неким народом Б, некая область С, населенная большей частью народом Д, захотела жить сама по себе. Переговоры не помогают.  Открытого противостояния пока нет, но оно назревает.
Как можно разрулить данную ситуацию?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5084
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Что первично: право наций на самоопределение или целостность государства?
Ответ #14 - 19.05.2014 :: 18:22:31
 
EvS писал(а) 19.05.2014 :: 15:54:30:
Юстиниан писал(а) 16.05.2014 :: 17:26:48:
Я за целостность государства, потому как референдумы проще всего сфальсифицировать при присутствии сил иного государства.


Участие иных государств пока не рассматриваем.
Берем чистый случай- в некоем государстве А, населенном в основном неким народом Б, некая область С, населенная большей частью народом Д, захотела жить сама по себе. Переговоры не помогают.  Открытого противостояния пока нет, но оно назревает.
Как можно разрулить данную ситуацию?

С басками в Испании и курдами в Турции боролись и, видимо, будут и дальше бороться.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Что первично: право наций на самоопределение или целостность государства?
Ответ #15 - 20.05.2014 :: 08:48:40
 
Юстиниан писал(а) 19.05.2014 :: 18:22:31:
С басками в Испании и курдами в Турции боролись и, видимо, будут и дальше бороться.


Так собственно и вопрос как это цивильно разрешить.
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 331
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Что первично: право наций на самоопределение или целостность государства?
Ответ #16 - 20.05.2014 :: 22:09:52
 
EvS писал(а) 19.05.2014 :: 15:46:14:
Антон Самарин писал(а) 16.05.2014 :: 20:10:26:
В свете сегодняшних событий я бы ответил, что первична таки целостность государства, т.е. целостность русского государства, как мы это понимаем


Мы это кто?
А принцип целостности у Вас во все стороны работает или только в одну?


"Как МЫ это понимаем" это глумливая цитата из фильма "Необыкновенное чудо"

Принцип целостности и принцип самоопределения это противоречащие друг-другу инструменты, которыми каждый субъект манипулирует как хочет в зависимости от ситуации. В одной ситуации удобно напирать на целостность (Украина), в другой ситуации - на самоопределение (Югославия). Не надо играть в игры по чужим правилам. Надо понимать, когда тобой манипулируют и не покупаться на дешёвую риторику. Она рассчитана на массовый эффект:  даже если меньшинство понимают, что это разводка, большинство подставляет уши под макаронные изделия Смайл Россия правильно делает, что отбивает эту информационную волну противоположной волной, чтобы люди видели две точки зрения и сами выбирали. На Западе представлена только одна точка зрения. Вторую пытаются выкрикивать, но пока плохо получается: http://www.ridus.ru/news/160426
Наверх
 

Все, что имеет цену - не имеет ценности (поговаривал Ницше и многие до и после него)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Что первично: право наций на самоопределение или целостность государства?
Ответ #17 - 21.05.2014 :: 14:27:47
 
Антон Самарин писал(а) 20.05.2014 :: 22:09:52:
Принцип целостности и принцип самоопределения это противоречащие друг-другу инструменты, которыми каждый субъект манипулирует как хочет в зависимости от ситуации. В одной ситуации удобно напирать на целостность (Украина), в другой ситуации - на самоопределение (Югославия). Не надо играть в игры по чужим правилам. Надо понимать, когда тобой манипулируют и не покупаться на дешёвую риторику. Она рассчитана на массовый эффект:даже если меньшинство понимают, что это разводка, большинство подставляет уши под макаронные изделия Смайл Россия правильно делает, что отбивает эту информационную волну противоположной волной, чтобы люди видели две точки зрения и сами выбирали. На Западе представлена только одна точка зрения.


Если отбросить шелуху:
что в данной ситуации выгодно, то и нужно поддерживать.
Что ж, тоже позиция.
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 331
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Что первично: право наций на самоопределение или целостность государства?
Ответ #18 - 21.05.2014 :: 18:06:31
 
EvS писал(а) 21.05.2014 :: 14:27:47:
Если отбросить шелуху:
что в данной ситуации выгодно, то и нужно поддерживать.
Что ж, тоже позиция.


Не тот акцент. самоопределение и целостность - нейтральные инструменты. Важно в чьих руках они оказываются - убийцы или миротворца...
Наверх
 

Все, что имеет цену - не имеет ценности (поговаривал Ницше и многие до и после него)
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: Что первично: право наций на самоопределение или целостность государства?
Ответ #19 - 21.05.2014 :: 21:47:29
 
Да это по инерции, все эти разговоры про национальные интересы и т.д., на самом деле при современной глобализации это не имеет значения, все равно как говорится в рекламе - "все будет Coca Colla"
Наверх
 

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Страниц: 1 2 
Печать