Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Переход к Возрождению и особенности эпохи (Прочитано 71591 раз)
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Переход к Возрождению и особенности эпохи
Ответ #40 - 06.05.2014 :: 15:30:11
 
KS писал(а) 06.05.2014 :: 14:13:58:
т.е. по идее церковь как организация к нему вообще отношения не имеет, как не имеет значения и то, на каком языке, в каком здании, и какой одежде ему поклоняются, а также что там люди спорят о его сущности

Церковь - это Тело Христово.

KS писал(а) 06.05.2014 :: 14:13:58:
тогда Евангелия - это уже изменения, потому что они все-таки отличаются друг от друга. сама церковь - тоже изменения. решения Никейского собора по этой логике - вообще ересь: люди собрались и решили, какое именно понимание Бога является правильным. причем мнения разделились, а значит, по-видимому, оба они неправильные. ну и все дальнейшие изменения догматов и структцры церкви до раскола - по вашей же логике получается, что ко времени раскола она была дальше от Христа, чем до 4 века. и именно вот эти изменения, накопившиеся за 700 лет, и сохраняет, по-вашему, православие?


Евангелие - это уникальное массовое средство передачи заповедей Христа

KS писал(а) 06.05.2014 :: 14:13:58:
что, по-вашему, большинство людей искренне считают, что убивать и воровать хорошо? тогда сочувствую вашему восприятию мира.


Большинство по инерции считает, что воровать и убивать плохо. Но почему плохо, уже не все могут объяснить. Если Бога нет, то все дозволено, главное, чтобы тебя не поймали.

KS писал(а) 06.05.2014 :: 14:13:58:
ну один и тот же фильм можно воспринять по-разному и извлечь разные уроки. хотя да, именно в России в силу все тех же социально-экономических факторов много популярных фильмов про воров и криминал. но это пройдет.


http://rutracker.org/forum/viewforum.php?f=2200 Криминал и ужасы составляют подавляющий процент.

KS писал(а) 06.05.2014 :: 14:13:58:
а как церковь определяет прелюбодеяние?

Яндекс - найдётся всё! Смайл

KS писал(а) 06.05.2014 :: 14:13:58:
хотя вообще кто сказал, что именно христианская сексуальная мораль должна являться эталоном?

Я не знаю, кто вам что сказал, а что не сказал. Но ранние половые отношения и отношения с разными партнерами в зрелом возрасте физиологически губят организм и повреждают психику, что в итоге препятствует появлению здорового потомства
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Переход к Возрождению и особенности эпохи
Ответ #41 - 06.05.2014 :: 15:42:48
 
Цитата:
Церковь - это Тело Христово.

во всяком случае это тело за 700 лет до раскола претерпедо сильные изменения Смайл

Цитата:
Большинство по инерции считает, что воровать и убивать плохо. Но почему плохо, уже не все могут объяснить.

почему по инерции? уже давно существуют объяснения не только с позиции христианства, но и с позиций разных философских течений и идеологий.
самый простой и близкий пример - коммунизм, отрицающий религии вообще. в коммунистической этике воровать и убивать так же плохо, и этому есть нерелигиозное объяснение. более того, про то, что воровать и убивать плохо, люди додумались (и как-то объясняли это) и до появления 10 зеповедей

Цитата:
Я не знаю, кто вам что сказал, а что не сказал. Но ранние половые отношения и отношения с разными партнерами в зрелом возрасте физиологически губят организм и повреждают психику, что в итоге препятствует появлению здорового потомства

это дискуссионный вопрос, и давайте, пожалуйста, не в этой теме. тем более, сдается мне, у вас нет медицинского образования, да и у меня нет. так что не будем.
напомню только, что в самом что ни на есть христианском средневековом обществе, и даже позже женщины считались готовыми к замужеству и родам чуть ли не с первой менструации. заключение браков с 12-летними девочками было нормальной практикой. и уж 15 лет - это была взрослая женщина.
напомню также о многочисленных любовницах и внебрачных детях аристократии и конкубинах католических священников
Наверх
 
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: Переход к Возрождению и особенности эпохи
Ответ #42 - 06.05.2014 :: 16:39:01
 
Vosined писал(а) 29.04.2014 :: 20:25:29:
1.      Чума

А что чума?

Кстати несмотря на "неоспоримые", как мы теперь видим, преимущества православия, богомерзкое возрождение таки   коснулось Святой Руси, страшно подумать, но к 17 веку даже некоторые иконы стали выглядеть реалистично
Наверх
« Последняя редакция: 06.05.2014 :: 16:46:36 от Lams Gelo »  

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Переход к Возрождению и особенности эпохи
Ответ #43 - 06.05.2014 :: 17:43:42
 
KS писал(а) 06.05.2014 :: 15:42:48:
это дискуссионный вопрос, и давайте, пожалуйста, не в этой теме. тем более, сдается мне, у вас нет медицинского образования, да и у меня нет. так что не будем.
напомню только, что в самом что ни на есть христианском средневековом обществе, и даже позже женщины считались готовыми к замужеству и родам чуть ли не с первой менструации. заключение браков с 12-летними девочками было нормальной практикой. и уж 15 лет - это была взрослая женщина.
напомню также о многочисленных любовницах и внебрачных детях аристократии и конкубинах католических священников


Вот это интересный исторический вопрос. Как менялась физиология в течение времени. Особенности вступления в брак в различных социальных группах в разные эпохи в разных регионах. Как влияли на здоровье аристократии многочисленные любовницы.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Переход к Возрождению и особенности эпохи
Ответ #44 - 06.05.2014 :: 17:47:03
 
KS писал(а) 06.05.2014 :: 15:42:48:
Цитата:
Церковь - это Тело Христово.

во всяком случае это тело за 700 лет до раскола претерпедо сильные изменения


Назовите самые сильные из них.
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Переход к Возрождению и особенности эпохи
Ответ #45 - 06.05.2014 :: 22:33:53
 
Цитата:
Как менялась физиология в течение времени.

физиология не менялась, менялись условия жизни и уровень медицины Смайл

Цитата:
Назовите самые сильные из них

начнем прямо с Никейского собора 325г?

да, до него уже существовала Ассирийская церковь Востока со своим своеобразным учением о Христе.

в результате первого Никейского собора обособились ариане - отдельное своеобразное учение, которое распространилось довольно широко. например, франки и другие племена приняли арианское крещение. как я уже говорила, на этом соборе люди решали, какие каноны и догматы должны составлять основу церкви, какие-то Евангелия признали каноническими, а какие-то не признали (а какое, собственно, они имели право решать?). а кое-что вообще сожгли, чтобы в будущем потом споров не было.

Следующий собор, первый Константинопольский в 381г, утвердил "официальное" учение о Троице (то есть было опять много версий) и осудил такие существующие "ереси" (или скажем так, версии христианства) как: Евномиан, Аномеев, Македониан, Савеллиан, Маркеллиан, Фотиниан, Аполлинариан. то есть это все были разные видения церкви, а почему утвердили какое-то одно? явно не потому что оно было "правильным" или Христос кому-то лично нашептал, что есть правильно. банальная политика

первый Эфесский собор, 431г. там снова столкнулись две версии: антиохийская и александрийская и осудили друг друга как еретиков. среди прочего решался вопрос о природе Богоматери. и в этом случае вряд ли лично Христос нашеплат кому-то правильный ответ, снова решали люди

на Халцедонском соборе в 451г. разбирались с монофизитами, которые представляли собой довольно многочисленную ветвь христианства, к ним принадлежат, например, коптская, эфиопская, сирийская и армянская церкви. то есть опять выбрали "правильную" версиюю заодно разбирались с организацией церкви и юрисдикцией Константинополя и Рима

Второй Константинопольском собор в 553г пропустим, но он осудил все представленные императором для осуждения сочинения "трёх глав" - это так, замечание к вопросу, как формировалось содержание христианского учения. уже не просто церковные чины, но император решал, что допустить, а что запретить.

третий Константинопольский собор в 680г созван был против учения монофелитов, опять спорили о природе Христа, опять придумали "правильную" версию

еще Трулльский собор, который Западной церковью не признается, то есть там еще другую версию христианства сформулировали

на втором Никейском соборе в 787г разбирались с иконоборцами.

теперь подведеи итог.
1. все семь соборов созывались императорами, речь шла не столько о духовности, сколько о политике и власти. императоры, не являясь ни главой церкви, ни обладателями духовного сана, оказали большое влияние на формирование христианской доктрины и организации церкви
2. вы видите, сколько много было версий христианства.
а) уже сам факт, что не было единого исходного учения, а каждый епископ мог придумать (и придумывал) что-то свое, и люди в это верили, говорит о том, христианская церковь основана не столько на божественном откровении, сколько на фантазии и амбициях отдельных людей
б) "победа" на соборе одной версии и осуждение другой вовсе не были предопределены и определялись, что интересно, даже не тем, сколько людей верило в какую-то версию, а экономическими и политическими факторами, в том числе близостью к императору и дипломатическими талантами адептов этой версии. если представить, что на первом соборе победили бы ариане - история церкви пошла бы другим путем, и там появились бы другие возможный разветвления "альтернативной истории". то же самое можно сказать про последующие соборы. немного дипломатии там, немного подкупа тут - и христианский мир мог бы выглядеть сегодня совсем по-другому.
3. церковная догматика - дело рук человека, а не Бога. разные люди (которые ничем не отличались от нас с вами) формулировали разные догматы и канонические правила. казалось бы, вот вам четрые Евангелия (а почему, собственно, четыре, это опять люди так решили), там все написано, сам читай и осмысливай. но нет, найдутся люди, которые расскажут нам, как верить и потребуют, чтобы мы им подчинялись (в том числе в недуховных делах) и их содержали. ну-ну

христианство во 2-3 веках - это общность равных между собой людей, разделяющих определенные идеи, касающиеся определенных аспектов бытия. и все. самая сильная степень организации - регулярные или эпизодические собрания в произвольном месте.
христианство в 11 веке - на момент раскола - это социальный институт, система власти и собственности, оно имеет сложную иерархию и систему подчинения, профессиональных служителей. это самостоятельная экономическая деятельность, которую ведет церковь, это наличие зданий (храмов) и других материальных объектов. это политика. это разработанная людьми (пусть на основе священных текстов) доктрина и структура
по-моему, довольно сильная мутация Тела Христова за 700 лет
Наверх
 
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: Переход к Возрождению и особенности эпохи
Ответ #46 - 07.05.2014 :: 01:21:17
 
KS писал(а) 06.05.2014 :: 22:33:53:
"победа" на соборе одной версии и осуждение другой вовсе не были предопределены и определялись, что интересно, даже не тем, сколько людей верило в какую-то версию, а экономическими и политическими факторами

православная логика подсказывает что все это было предопределено, это же промысел Божий   Ужас

А вообще очень интересный экскурс
Наверх
 

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Переход к Возрождению и особенности эпохи
Ответ #47 - 07.05.2014 :: 09:17:19
 
KS писал(а) 06.05.2014 :: 22:33:53:
начнем прямо с Никейского собора 325г....


Вы описали соборность церкви. Когда церковь собиралась и сообща всем миром очищала истинное учение от ложный налётов и умствований. Тот же Символ веры формулировался как ответ на еретические новшества, отделяя истинное учение от ересей: ...Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век... ...Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша...
Наверх
« Последняя редакция: 07.05.2014 :: 10:25:19 от Антон Самарин »  

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Переход к Возрождению и особенности эпохи
Ответ #48 - 07.05.2014 :: 11:29:58
 
Цитата:
православная логика подсказывает что все это было предопределено, это же промысел Божий

ну-ну. добро всегда побеждает зло. т.к. что победило - то и добро Смайл Подмигивание

Цитата:
церковь собиралась и сообща всем миром очищала истинное учение от ложный налётов и умствований.

все пытаюсь вам объяснить, может, плохо объясняю...
речь на соборах шла не об очищении истинного учения, а о противоборстве нескольких равноправных версий учения.
вы делаете логическую ошибку. не "эта версия учения победила, потому что она истинна", а "эта версия объхявила себя истинной, потому что она победила". иными словами - что победило, то и добро Смайл это тот самый случай, когда "кто сильнее, тот и прав".

Цитата:
твет на еретические новшества, отделяя истинное учение от ересей

я повторюсь - вроде бы Христос лично не являлся и не объяснял им, какую из предлагаемых версий он считает правильной. как тогда определили, что именно арианство - ересь. может, наоборот, никейская версия - ересь? или может иконоборцы были правы?
Наверх
 
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: Переход к Возрождению и особенности эпохи
Ответ #49 - 07.05.2014 :: 12:12:02
 
Я так понимаю в контексте дискуссии ересь это то что появилось позже, тоесть достаточно определить что было раньше никейская или арианская версия
Наверх
 

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Переход к Возрождению и особенности эпохи
Ответ #50 - 07.05.2014 :: 14:14:05
 
Цитата:
Я так понимаю в контексте дискуссии ересь это то что появилось позже, то есть достаточно определить что было раньше никейская или арианская версия

не позже. они развивались параллельно из одной точки. и никейцы и ариане основывались на одних и тех же принципах, и на Евангелиях, только понимали/толковали одни и те же тексты по-разному.
в какой-то момент (когда речь зашла о власти и собственности) приверженцы двух толкований стали сталкиваться между собой, плюс император был заинтересован в единстве государственной церкви, т.к. речь шла и о его власти.
поэтому император (не священники, а именно император) созвал Собор, чтобы они там разобрались между собой и обеспечили ему единую церковь, без конфликтов, которые потенциально грозили смутами в империи. и для него речь шла не теологии, а о политике.
ну и - никейцы на тот момент оказались политически сильнее (хотя численно верующих ариан было вроде больше)
Наверх
 
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: Переход к Возрождению и особенности эпохи
Ответ #51 - 07.05.2014 :: 16:32:00
 
KS писал(а) 07.05.2014 :: 14:14:05:
они развивались параллельно из одной точки.

Что за точка?
Наверх
 

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Переход к Возрождению и особенности эпохи
Ответ #52 - 07.05.2014 :: 19:55:19
 
Цитата:
Что за точка?

вера в Христа и тексты Евангелий.
дальше - толкования "авторитетными" людьми и их приверженцами.

Цитата:
ну и - никейцы на тот момент оказались политически сильнее (хотя численно верующих ариан было вроде больше)

уточню, чтобы неправильно меня не поняли. никейцы оказались политически сильнее на Соборе, что вылилось в соответствующие решения.
по факту арианство распространено было больше, и после собора усилило свои позиции, например Констатнина Великого крестил арианский священник, как и его сын был арианином, и вообще до 380-х гг арианство поддерживалось императорами и имело более сильные политические позиции. к тому же арианами стали многие варварские племена
Наверх
 
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Переход к Возрождению и особенности эпохи
Ответ #53 - 08.05.2014 :: 00:02:01
 
KS писал(а) 07.05.2014 :: 19:55:19:
уточню, чтобы неправильно меня не поняли. никейцы оказались политически сильнее на Соборе, что вылилось в соответствующие решения.
по факту арианство распространено было больше, и после собора усилило свои позиции, например Констатнина Великого крестил арианский священник, как и его сын был арианином, и вообще до 380-х гг арианство поддерживалось императорами и имело более сильные политические позиции. к тому же арианами стали многие варварские племена


Собор имеет функцию отбраковывать ереси, что он и сделал. Если вы хотите доказать обратное, то вам придется доказать тогда либо истинность арианства либо отсутствие истинной веры как таковой и равнозначность всех течений.
Наверх
« Последняя редакция: 08.05.2014 :: 01:06:26 от Антон Самарин »  

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Переход к Возрождению и особенности эпохи
Ответ #54 - 08.05.2014 :: 15:06:30
 
Цитата:
Собор имеет функцию отбраковывать ереси, что он и сделал.

ну да. он должен определить, что станет ересью, а что истиной. проблема в том, что нет никаких объективных или духовных критериев, которые могли бы указать участникам Собора, что есть истина. Христос им не являлся, божественных откровений не было. так что любое решение - это решение человеческое, а человеку, как известно, свойственно ошибаться. в случае Соборов критериями являлись власть и деньги. так что насчет "истинности" принятых решений я очень сильно сомневаюсь

Цитата:
Если вы хотите доказать обратное, то вам придется доказать тогда либо истинность арианства либо отсутствие истинной веры как таковой и равнозначность всех течений.

ну истинность арианства я точно доказывать не собираюсь, т.к. об истине как таковой в решениях Соборов, по моему мнению, вообще нельзя говорить
что касается равнозначности всех течений - а разве это само по себе непонятно?
вот два христианских епископа. оба прочитали одни и те же тексты. один истолковал так, другой по-другому. с чего бы один из них прав, а другой не прав? обе версии - их личные мнения. оба они обычные люди, без намеков на божественность. так в чем вопрос? по каким критериям мы определим, кто прав? нет таких критериев. а раз нет, то оба мнения равнозначны.
это касается не только арианства, о вообще всех христианских течений.
Наверх
 
Vosined
Старожил
****
Вне Форума


Смотрю на жизнь как на
побочный эффект вечности

Сообщений: 855
Пол: male
Re: Переход к Возрождению и особенности эпохи
Ответ #55 - 23.05.2014 :: 22:46:47
 
@
KS

Не могли бы вы поделится книгами по средним векам. Интересует тема научных знаний и особенности развития знания в средние века.
Наверх
 

...
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Переход к Возрождению и особенности эпохи
Ответ #56 - 26.05.2014 :: 08:49:38
 
KS писал(а) 08.05.2014 :: 15:06:30:
ну да. он должен определить, что станет ересью, а что истиной. проблема в том, что нет никаких объективных или духовных критериев, которые могли бы указать участникам Собора, что есть истина. Христос им не являлся, божественных откровений не было. так что любое решение - это решение человеческое, а человеку, как известно, свойственно ошибаться. в случае Соборов критериями являлись власть и деньги. так что насчет "истинности" принятых решений я очень сильно сомневаюсь


Вы упорно ломитесь в чужой монастырь со своим уставом, вместо того, чтобы попытаться понять, используете заранее придуманные (не вами) шаблоны. Церковь не является политической партией правящего класса. Церковь существует не в интересах общественных руководителей, а для верующих христиан.

Европа и Россия были официально христианскими намнооого дольше, чем существует эмансипированное от религии общество. И не обманывайтесь, очень много людей сегодня верующие. Они просто не отличаются крикливостью, как атеисты. Попытайтесь убрать чужие шаблоны и попытайтесь понять, что церковь не политическая партия. Ещё помогает представить (не поверить), а просто представить, что Бог есть и, что Евангелия нам сообщают чистую правду. Вы же историей увлекаетесь? Вот просто из исследовательского интереса посмотрите на мир, на историю, как смотрит верующий человек. Вам многое станет понятно Смайл
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
Антон Самарин
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 379
Москва
Пол: male

МГУ им. Ломоносова
Re: Переход к Возрождению и особенности эпохи
Ответ #57 - 26.05.2014 :: 08:50:21
 
KS писал(а) 08.05.2014 :: 15:06:30:
что касается равнозначности всех течений - а разве это само по себе непонятно?


само по себе понятно, что это не так Смайл
Наверх
 

Любое общество всегда состоит из трех страт: духовной, властной и материальной
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Переход к Возрождению и особенности эпохи
Ответ #58 - 29.05.2014 :: 16:44:58
 
Цитата:
Церковь не является политической партией правящего класса.

ну в средние века-то точно являласьСмайл да и сейчас в некоторых странах... (я не про православие)

Цитата:
Церковь существует не в интересах общественных руководителей, а для верующих христиан

одно другому не мешает

Цитата:
Ещё помогает представить (не поверить), а просто представить, что Бог есть и, что Евангелия нам сообщают чистую правду. Вы же историей увлекаетесь? Вот просто из исследовательского интереса посмотрите на мир, на историю, как смотрит верующий человек. Вам многое станет понятно

посмотреть-то могу, согласиться не могуСмайл
я примерно представляю себе ход мыслей православного человека, да и знакомые есть сильно православные. это другая картина мира, и другая логика. тут смысла нет спорить Смайл
но только вот и в одной и в другой картине мира приходится использовать одни и те же понятия и слова, один и тот же русский (или у кого какой) язык. и тут выясняется, что одни и те же понятия в разных картинах мира имеют разное содержание и значениеСмайл вот и начинают спорить.
я уважаю ваши религиозные чувства, но форум-то исторический, т.е. в некотором роде научный, а история как наука используюет определенную методику и определенную логику, не имеющую ничего общего с верой или религией. и периодизация Древний мир - Средневековье - Новое время или понятие "эпоха Возрождения" - это понятия той научной картины мира. поэтому логично, что участники обсуждения руководствуются научной (не говорю атеистической, т.к. можно верить в Бога, но не принадлежать к церкви или не воспринимать Библию буквально) логикой и терминологией.

вот, допустим, есть опера "Кармен", и есть балет "Кармен". речь об одном и том же сюжете, одних и тех же персонажах. и вот представьте, что в круг знакотов оперы попал знаток балета и начал участвовать в обсуждении.

Цитата:
само по себе понятно, что это не так

для стороннего наблюдателя это по умолчанию так. а наука - это именно позиция независимого наблюдателя.
ну а если вы принадлежите к одному из этих течений, понятно, что для вас они неравнозначны, что ваше лучше.
Наверх
 
KS
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума


KS

Сообщений: 2774
Пол: female
Re: Переход к Возрождению и особенности эпохи
Ответ #59 - 29.05.2014 :: 16:48:46
 
Цитата:
Не могли бы вы поделится книгами по средним векам. Интересует тема научных знаний и особенности развития знания в средние века

так гугл же в помощьСмайл!
или найдите в Вики соответсвующую статью и посмотрите внизу списочек книг.
у меня в личной библиотеке нет книг специально по науке в Средние века
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать