Цитата:

подавляющим кого/что?
нельзя все сводить к религиозности, есть еще ну хотя бы банальная экономика, плюс много других факторов

Цитата:

да я вас умоляю! откуда такое противопоставление?
во-первых, почему вы используете слово "разлагаться"?
во-вторых, почему "умирать"? католичество и сегодня живет и здравствует так же как и православие. на каких это основаниях оно "умирает", а православие "сохраняется"?
третье: что значит "разваливаться" на ереси?
1. ереси не являются характерной чертой именно католичества. они были и до 1054г. они были и в православии.
2. к тому же слово "разваливаться" подразумевает разделение целого на несколько новых частей. а от католичества отделились разные протестантские религии, но само оно никуда не делось. а православие разве всегда было единым? я уже не говорю про "побежденные" ереси (хотя те же раскольники сколько веков продержались), но после раскола появились автономные и автокефальные церкви, автокефальных сегодня насчитывается аж 14 (автокефальная - самостоятельная поместная церковь, административно (канонически) полностью независимая от других православных поместных церквей). так что это не Западная, а как раз Восточная церковь после раскола разделилась на много самостоятельных церквей

Цитата:

с начала Возрождения почти 800 лет прошло, что-то католичество все никак не умрет

KS писал(а) 05.05.2014 :: 15:39:11:

Объясню. За деньги человек не пойдёт на верную гибель. А за веру - пойдёт. Поэтому религиозный фактор был намного сильней экономического. Когда, сравнительно недавно, западные люди очутились в атеистической секте, тогда для них стало казаться, что экономика является мощным фактором потому, что целью их жизни стало увеличение определенных видов удовольствий, которые обмениваются исключительно на деньги. Другими словами мамона.

KS писал(а) 05.05.2014 :: 15:39:11:


Православие не принимает нововведений католиков: филиокве, непогрешимость папы, чистилище и другие моменты. Католики встали на путь изменений и в итоге начали отдаляться от совершенства церкви. Православие сохраняет это совершенство. Заходя в современный православный храм, вы перемещаетесь во времени в Византию времен Владимира Крестителя. Начав отход от совершенства, католическая церковь остановится не смогла и развалилась на ереси, потеряв силу и мамона проросла на Западе пышным цветом. Православие через страшные испытания сохранило первозданное совершенство и главой церкви является до сих пор не папа, а Христос. У нас западники тоже пытаются всеми силами насадить культ мамоны, который у нас в политике и шоу-бизнесе так и прёт. Но, простой народ либо пытается вписаться в этот тренд, но тихо страдает и чувствует, что что-то не так, либо сознательно отвергает и идёт в церковь. За это Запад нас так и ненавидит.

Lams Gelo писал(а) 05.05.2014 :: 18:50:15:


Вам придется удивиться Коммунизм - это большой грех с точки зрения православия, который подлежит исповеди. Коммунизм был сформулирован атеистом с очень мощными иудейскими корнями. Дедушка Маркса по папе был раввином, бабушка по папе из семьи раввинов, мама конечно тоже из еврейской семьи. Это значит, что он был из семьи очень глубоко верующих иудеев. Его отец крестился ради положения в обществе. Для евреев с такими духовными корнями это было страшно. Этот духовный разлом вылился у Маркса в атеизм. А идейный глубокий (не бытовой) атеизм - это антихристианство.

KS писал(а) 03.05.2014 :: 18:09:26:


Благодарю Вас за содержательный ответ. Действительно, больше читал книги про средневековье не совсем современных нам с вами авторов. Средневековые ярмарки и реконструкции видел, но только российские и финские, они больше кажутся мне показательно - ярким лубком, нежели правидивым отражением мира того времени. Если у вас есть ссылки на хорошие книги по теме - пришлите пожалуйста.

Антон Самарин писал(а) 05.05.2014 :: 15:15:42:


А в какую сторону она двигала общество?

Vosined писал(а) 05.05.2014 :: 22:27:08:


В сторону Бога

Цитата:

практика наемничества существовала во все времена. именно что за деньги люди умирали. хотя для справедливости отмечу, что наемники считались несколько менее надежными воинами, чем воюющие за идею, но все равно, почти в каждой войне за идею использовались наемники. опять же насчет войны за идею - были, конечно, случаи, когда воевали исключительно и только за идею, но в большинстве случаев идеей прикрывались личные политические и экономические амбиции воюющих
кроме того, почему вы рассматриваете только крайние состояния типа войны. война, конечно, занимала важное место в жизни людей, но была и мирная жизнь, а в повседневной жизни деньги все играют заметную роль. да что далеко ходить - обратимся к практике продажи церковных должностей (а ведь она осуществлялась людьми, которые по идее должны быть самыми верующими и презирать материальные блага)

Цитата:

вот именно. есть церковь, и она не позиционирует себя как воинство

Цитата:

это только в 20 веке, и то две мировые войны устроили как раз христианские страны

Цитата:

ну скучно это не будет, но будет не по теме просто не будем утверждать, что любая церковь видит себя как воинство

Цитата:

а по версии католиков это православие встало на путь изменений и начало отдаляться от совершенства
я понимаю, что вы человек православный, но нельзя же руководствуясь только эмоциями возвышать свою церковь над всеми остальными и считать ее единственно совершенной! или можно и это одна из основ православной веры?
тем более вы человек образованный, возможно даже историк, так что какие в исторической дискуссии вообще могут быть оценочные суждения? навешивание ярлыков "хорошо" и "плохо", "совершенно" и "несовершенно" - это ненаучно. мы же не на теологическом форуме

Цитата:

+1
обращение к античности - это только в скульптуре, живопись - это исключительно фишка Возрождения.
но вообще искусствоведы имеют в виду обращение к античным изобразительным канонам в целом. т.е. даже в живописи это анатомически точные изображения обнаженных людей - принципиальное отличие от живописи Средневековья

Цитата:

Джулио Романо и Рабле жили в первой половине 16 века, а Возрождение, если верить искусствоведам, начинается чуть ли не с 13го. В раннем Возрождении было больше религиозных символов, т.к. общество было более религиозно, следующие пару веков авторитет церкви и религии падал, закономерно, что и в искусстве религиозных символов стало меньше

Цитата:

советую французских медиевистов второй половины 20 века ну и современные исследования. например, Режин Перну "Ричард Львиное сердце", "Алиенора Аквитанская" и "Крестоносцы". Мишель Пастуро "Повседневная жизнь Франции и Англии во времена рыцарей Круглого стола" и "Символическая история европейского Средневековья" и другие его книги.
вот пара обзорных ссылок по науке и технике в Средние века
http://www.studfiles.ru/dir/cat7/subj258/file12327/view127070.html
http://ateismy.net/index.php?option=com_content&view=article&id=95:2010-12-10-22...
(не знаю, какие книги есть на русском)

Цитата:

вам бы французские и немецкие посмотреть да, элемент лубочности присутствует во всех реконструкциях, но куда же без него влияние современности. но все равно приблизительное представление получить можно

Цитата:

в одной из соседних тем я уже написала, что христианство, по моему мнению, не в последнюю очередь ответсвенно за "децивилизацию" (как говорили раньше историки) "темных" веков и "отсталость" (якобы) Средневековья. после падения Рима христианство дало Западной Европе систему правовую и идеологическую систему, частично оно регулировало систему власти-собственности. и вот, собственно, результат

KS писал(а) 06.05.2014 :: 11:41:14:


Наёмник нанимается, чтобы остаться живым, получить плату и воспользоваться ей. Это как правило падальщики, нападающие группами. Когда начинает пахнуть жаренным, наёмники ретируются, т.к. умерев они не смогут воспользоваться оплатой. Верующий человек в самых экстремальных ситуациях идет до конца. В этом, кстати, заключается загадка русского солдата, с которым в штыковую никто не хотел встречаться. Это если солдат, а если офицер или генерал верующий, то вообще сливай масло Экономика может пересилить религиозно мотивированную силу только путем значительного численного перевеса и подлостями всякими

KS писал(а) 06.05.2014 :: 11:41:14:


иудаизм со времен разрушения второго храма перестал быть церковью. рукоположение прервалось. синагоги - молельные дома, а не храмы, а раввины - не священники. Иудеи миссионерили только хазар, и только верхушку.

KS писал(а) 06.05.2014 :: 11:41:14:


Ага, в 7-м и 8-м веках они завоевали полмира раздавая всем цветочки и рахат лукум, а при Иване Грозном они забрасывали наши войска у Москвы плюшевыми мишками.

KS писал(а) 06.05.2014 :: 11:41:14:


Вы ошибаетесь. Изменения вносил Рим, а Византия не принимала эти изменения. Это не оценочное суждение, это объективный факт.

KS писал(а) 06.05.2014 :: 11:41:14:
Ваше мнение совпадает с духом Возрождения и дальнейшей дехристианизации. Религия тормозит развитие общества. И начали отменять понемногу заповеди. Сначала отменили запрет на ростовщичество. Сейчас уже практически все заповеди отменены на Западе. И вот, собственно, результат

Цитата:

можно подумать обычный воин не надеется остаться в живых наемник учитывает возможность, что его могут убить. а когда речь идет о "верной смерти", т.к. как я понимаю, ситуации, когда точно известно, что в бою умрешь (без вариантов), то это самоубийство, и соотвественно это надо расматривать, сравнивая с другими причинами самоубийства. вера в этом случае ничем не хуже неразделенной любви или сохранения чести

Цитата:

ну я же не абсолютизирую экономику так, как вы абсолютизируете религию я просто говорю, что она - один из факторов, так же как религия - тоже всего лишь один из факторов. не надо их противопоставлять, они могут влиять параллельно

Цитата:

ну и что, что рукоположение прервалось? организация-то осталась. почему у вас признаки церкви - это признаки церкви христианской? церковь может быть в разных видах, не так ли?

Цитата:

какое-то у вас бинарное мышление "если православие хорошее, то католицизм плохой", "если христиане воинственны, то мусульмане раздают рахат-лукум". тут никто не утверждал, что ислам был невоинственным! обе религии воинственны - так понятней? нельзя утверждать, что какая-то воинственна больше, а какая-то меньше, потому что "бельше" и "меньше" предполагают измеряемость  сравнение измеренных величин. вы воинственность измерять собираетесь?

Цитата:

да там постоянно обе стороны что-то придумывали. начнем с того, что еще до раскола постоянно вносились изменения, вспомним эпичное противостояние ариан и никейцев, да и потом более мелкие противостояния. а еще иконоборцы. христианская догматика никогда не была статичной. или скажете после раскола в Восточной церкви ничего не менялось?

Цитата:

слово "совершенный" и "совершенство" - это уже оценочная характеристика. кто определяет критерии совершенства и соотвествие им какой-то религии?
кто сказал (даже если принять на мгновение ваш тезис, что православие не менялось), что на момент раскола христианство достигло некоего "совершенства", от которого православие якобы не отходило? особенно если учесть постоянную изменяемость христианства до раскола...

Цитата:

это не я обобщила, а вы
1. я не говорила, что христианство "тормозило" развитие Западной Европы после падения Рима. заметьте, "децивилизация" и "темные" века я взяла в кавычки, т.к. это мнение определенной исторической школы, я не говорила, что с ним согласна. я вообще не оценивала послеримское развитие Западной Европы как "хорошее" или "плохое".
2. я имела в виду влияние христианства лишь в определенносм регионе и лишь в конкретный исторический период. в той же христианской Византии в то же время развитие шло по-другому
3. я сказала "не в последнюю очередь ответсвенно", т.е. были и другие факторы, и результат - Средневековое общество - это совокупность всех факторов
а вы приписываете мне вами (или кем-то там еще сформулированный тезис). и как вот вести дискуссию на нормальном научном уровне?

Цитата:

1. а что не так с результатом?
2. "не убий", "не укради", "не лжесвидетельствуй" - эти заповеди по-прежнему поддерживаются уголовными кодексами Западного мира. что касается "почитания родителей", "не желай дома, жены, и пр. имущества ближнего" и "не прелюбодействуй" - то эти заповеди по-прежнему остаются важными в общественной морали (то, что они часто не соблюдаются - это другое, они и в Средневековье повсеместно не соблюдались). четвертую заповедь про день субботний, наверное, оставим в покое остаются еще первые три заповеди. первая - "не будет у тебя других богов пред лицом Моим" - а почему, собственно? что за враждебность к другим религиям? про "имя Господа всуе" - не вижу практического значения данной заповеди для общественной морали или права.
к чему мы пришли: единственная заповедь, от которой люди почти полностью отказались - это "не сотвори себе кумира".

у меня кстати, еще такой вопрос: а почему, собственно, все должны жить по 10 заповедям или вообще по христианской этике?
это что, единственный путь развития человечества? множество больших и сильных культур и цивилизаций возникли и развились совершенно без помощи христианства и с совершенно другой этикой. я как историк не вижу ничего страшного в том, что христианство меняется, или даже в том, что оно уступает каким-то другим идеям

KS писал(а) 06.05.2014 :: 12:57:31:


Ошибаетесь. В современном мире убить и украсть и при этом не попасться и наварить бабла является доблестью и предметом гордости. Причем это культивируется, посмотрите современный кинематограф. А те, кто на это не способен, просто слабые и никчемные люди, лузеры.

Про прелюбодеяние вообще говорить нечего. Гомики на Западе - герои нашего времени! Чем больше у тебя половых партнеров, тем ты круче и тебя уважают за это. Чем раньше ты вступил в половые отношения, тем ты круче. Если человек говорит о морали, то его начинают обвинять в ханжестве, зависти и латентном желании грешить (по Фейду). Разве не так?