Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Влияние Золотой Орды на рождение российского самодержавия (Прочитано 5038 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Влияние Золотой Орды на рождение российского самодержавия
06.03.2014 :: 15:24:51
 
Существует точка зрения, что Российское самодержавие - это такой же этап в развитии европейского государства, что и абсолютизм на Западе, что, мол, Россия, вступив на путь централизации повторяла опыт западноевропейских стран.
На самом же деле российское самодержавие строилось на основе ордынского. Что было бы с российским самодержавием, если бы не было Орды? Абсолютизм? Нет. По своему пути развития, Русь до монголов напоминала  Польшу: множество уделов и засилье местного боярства.
Без Орды, во-первых, не возникло бы единое Московское княжество, а было бы на территории Руси несколько государств-княжеств. Во-вторых, в этих княжествах главную роль играло бы дворянство=шляхетство.
Такие государства, как Польша, не способны к абсолютизму. Следовательно, российское самодержавие родилось не на самостоятельной, европейской основе, а в результате воздействия на Русь Золотой Орды.
Восточноевропейский, неабсолютистский путь развития прошли наши ближайшие соседи: Польша-Литва, Чехия и Венгрия. То есть явление это было не единичное, а следовательно закономерное для стран Восточной Европы.
Наверх
« Последняя редакция: 06.03.2014 :: 16:25:34 от Интеррекс »  
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1893
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Влияние Золотой Орды на рождение российского самодержавия
Ответ #1 - 06.03.2014 :: 18:51:45
 
Интеррекс писал(а) 06.03.2014 :: 15:24:51:
Во-вторых, в этих княжествах главную роль играло бы дворянство=шляхетство.

Свят, свят.
Интеррекс писал(а) 06.03.2014 :: 15:24:51:
Восточноевропейский, неабсолютистский путь развития прошли наши ближайшие соседи: Польша-Литва, Чехия и Венгрия.

Если не изменяет память, которые растеряли свою независимость и были поглощены абсолютистскими (читаем - централизованными) государствами и получили право на независимость только в 20 столетии?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Влияние Золотой Орды на рождение российского самодержавия
Ответ #2 - 06.03.2014 :: 19:00:42
 
Искатель писал(а) 06.03.2014 :: 18:51:45:
Если не изменяет память, которые растеряли свою независимость и были поглощены абсолютистскими (читаем - централизованными) государствами и получили право на независимость только в 20 столетии?

Без ордынского ига, не было бы российского самодержавия и , как итог, в 1812-м году никто бы не смог остановить Наполеона. Европа, включая Россию, превратилась бы в буржуазную империю, с Гражданским кодексом и без крепостного права.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10523
Пол: male
Re: Влияние Золотой Орды на рождение российского самодержавия
Ответ #3 - 06.03.2014 :: 19:35:24
 
Интеррекс писал(а) 06.03.2014 :: 19:00:42:
Без ордынского ига, не было бы российского самодержавия


С чего вдруг столь безапелляционное утверждение?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Влияние Золотой Орды на рождение российского самодержавия
Ответ #4 - 06.03.2014 :: 19:39:52
 
EvS писал(а) 06.03.2014 :: 19:35:24:
С чего вдруг столь безапелляционное утверждение?

Смотрите выше. Пост №1 о том, что стало с Восточной Европой, не испытавшей на себе тесного воздействия Золотой Орды.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10523
Пол: male
Re: Влияние Золотой Орды на рождение российского самодержавия
Ответ #5 - 06.03.2014 :: 19:52:03
 
Интеррекс писал(а) 06.03.2014 :: 19:39:52:
Пост №1 о том, что стало с Восточной Европой, не испытавшей на себе тесного воздействия Золотой Орды.


А что стало с Западной Европой тоже не испытавшей на себе тесного воздействия Золотой Орды. Там откуда абсолютизм, из присущей предрасположенности?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Влияние Золотой Орды на рождение российского самодержавия
Ответ #6 - 06.03.2014 :: 19:57:27
 
EvS писал(а) 06.03.2014 :: 19:52:03:
А что стало с Западной Европой тоже не испытавшей на себе тесного воздействия Золотой Орды. Там откуда абсолютизм, из присущей предрасположенности?

Там элита другая. Не шляхетская, а государственническая. Ни одно славянское государство не имело такой непрерывной истории независимости, как западноевропейские государства. Угро-финские элиты (Венгрия, Финляндия, народы Восточной Руси) тоже не государственники. Потому-то Восточная Европа всё время отставала от Западной.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10523
Пол: male
Re: Влияние Золотой Орды на рождение российского самодержавия
Ответ #7 - 06.03.2014 :: 20:11:43
 
Интеррекс писал(а) 06.03.2014 :: 19:57:27:
Ни одно славянское государство не имело такой непрерывной истории независимости, как западноевропейские государства.


Т.е. независимость формирует государственность элит, а зависимость соответственно наоборот?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Влияние Золотой Орды на рождение российского самодержавия
Ответ #8 - 06.03.2014 :: 20:21:32
 
EvS писал(а) 06.03.2014 :: 20:11:43:
Т.е. независимость формирует государственность элит, а зависимость соответственно наоборот?

В длительной перспективе - да. Даже Польша, бывшая независимой и в 10-м веке во времена варягов, и в 13-м во времена монголов, и в 16-м - во времена турок, эта Польша не смогла пережить  ослабления в 18-м веке и в результате стала лёгкой добычей для соседей.
Впрочем, если говорить об общей перспективе: если не было бы Орды, то всех покорил бы Наполеон: и Восточную Европу, и государственническую элиту Западной Европы.
Наверх
« Последняя редакция: 06.03.2014 :: 20:26:48 от Интеррекс »  
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1893
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Влияние Золотой Орды на рождение российского самодержавия
Ответ #9 - 06.03.2014 :: 20:32:07
 
Интеррекс писал(а) 06.03.2014 :: 20:21:32:
Впрочем, если говорить об общей перспективе: если не было бы Орды, то всех покорил бы Наполеон

Он - тоже наследник Орды?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Влияние Золотой Орды на рождение российского самодержавия
Ответ #10 - 06.03.2014 :: 21:02:46
 
Искатель писал(а) 06.03.2014 :: 20:32:07:
Он - тоже наследник Орды?

Почему же? Он наследник франкских королей. Не будь Орды - развитие в Западной Европе продолжалось так же, как в случае существования Орды- от франкских королей к абсолютизму и через революцию к Наполеону.
Вообще, французский абсолютизм вызван появлением державы Габсбургов. Та в свою очередь возникла как союз Австрии и Испании против Франции. Франция возникла как союз феодалов против Англии (в 12-м веке). Английские притязания во Франции вызваны деятельностью норманнов. Движение норманнов вызвано разложением древнего общества у скандинавов под воздействием западноевропейских обществ. Норманны - это то же самое, что готы, только на 5 веков позже. Таким образом, норманны вызваны развитием Римской империи. Наполеон - наследник римской истории.
Чингисхан же и Россия - результат процессов на другом конце континента. Орда - результат китайской истории.
Наверх
« Последняя редакция: 06.03.2014 :: 21:09:52 от Интеррекс »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10523
Пол: male
Re: Влияние Золотой Орды на рождение российского самодержавия
Ответ #11 - 07.03.2014 :: 09:53:35
 
Эта Тема была перемещена сюда из История России по решению модератора EvS.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10523
Пол: male
Re: Влияние Золотой Орды на рождение российского самодержавия
Ответ #12 - 07.03.2014 :: 09:56:54
 
Ну и каков же механизм появления  шляхетских или государственнических настроений у элит? Стандартная модель объясняет это вполне логически непротиворечиво, правда с совершенно противоположными выводами.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Влияние Золотой Орды на рождение российского самодержавия
Ответ #13 - 07.03.2014 :: 10:53:58
 
EvS писал(а) 07.03.2014 :: 09:56:54:
Ну и каков же механизм появления  шляхетских или государственнических настроений у элит?

Ну, например, Польша. В середине 17-го века испытывает кризис, теряет Украину, всюду хозяйничают шведы. По идее, у польской шляхты должны возникнуть государстсвеннические настроения. Вместо этого - разлад, дальше -попытка жить под опекой союзной петровской России. Ни к какому абсолютизму поляки не приходят. Потому что он им чужд в принципе, как угроза их конституции.
С другой стороны, такое дворянское общество, как Франция 17-го века при Ришелье в условиях Тридцатилетней войны собирается против Габсбургов и как итог выигрывает войну и создаёт свой абсолютизм. Элита так же ропщет против Ришелье, как и поляки против абсолютизма. Но уступает. Потому что в ней нет гарантии от абсолютизма, и быть в фаворе у короля почётнее, чем биться за Конституцию.
Англичане свергли слабого Иоанна Безземельного, но за 50 лет до того водрузили над собой сильного короля Генриха 2-го. Что говорит о нежелании английской элиты бороться с сильной властью. Западноевропейские элиты готовы были свергнуть своего вожака, если он был слаб.
Поляки в принципе не допускали избрания сильных вожаков, способных к абсолютизму.
Наверх
« Последняя редакция: 07.03.2014 :: 13:11:34 от Интеррекс »  
inej2
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 411
Рига
Пол: male
Re: Влияние Золотой Орды на рождение российского самодержавия
Ответ #14 - 07.03.2014 :: 13:44:05
 
Интеррекс писал(а) 06.03.2014 :: 15:24:51:
Что было бы с российским самодержавием, если бы не было Орды?

А, что было бы с западно-европейской государственностью, не будь Римской империи?
Наверх
 

«La Garde meurt, mais ne se rend pas»
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Влияние Золотой Орды на рождение российского самодержавия
Ответ #15 - 07.03.2014 :: 14:36:02
 
inej2 писал(а) 07.03.2014 :: 13:44:05:
А, что было бы с западно-европейской государственностью, не будь Римской империи?

Дикие края, населённые дикими европейцами. Что-то наподобие эскимосов, только не в Америке, а в Европе.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Влияние Золотой Орды на рождение российского самодержавия
Ответ #16 - 07.03.2014 :: 21:26:26
 
Форма государственности зависит от возможности концентрации ресурса. Если на некоторой территории существует одна точка преимущественного концентрирования ресурса, то по отношению к этой территории она будет потенциально абсолютистской.

Если несколько точек, то эти точки федеративно-конфедеративно потенциальны.

Если нет таких точек, то территория живёт счастливо вне ведения про необходимость существования государства, или попадает под действие точки с другой территории.

А такая субъективная чепуха, как кто-то чего-то хочет-не хочет, может-не может вторична. Это уже так сказать романтические нюансы освоения концентрированного ресурса, которые превозносятся до решающих услужливыми летописцами.

Всё очень просто. Смайл
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10523
Пол: male
Re: Влияние Золотой Орды на рождение российского самодержавия
Ответ #17 - 11.03.2014 :: 08:45:20
 
Интеррекс писал(а) 07.03.2014 :: 10:53:58:
Ну, например, Польша. В середине 17-го века испытывает кризис, теряет Украину, всюду хозяйничают шведы. По идее, у польской шляхты должны возникнуть государстсвеннические настроения. Вместо этого - разлад, дальше -попытка жить под опекой союзной петровской России. Ни к какому абсолютизму поляки не приходят. Потому что он им чужд в принципе, как угроза их конституции.


Государственничество и абсолютизм вовсе не одно и тоже. Даже сравнение государственничества и шляхества тоже далеко не корректно.
Наверх
 
оптимист
+
Вне Форума



Сообщений: 838

кгт
Re: Влияние Золотой Орды на рождение российского самодержавия
Ответ #18 - 11.03.2014 :: 15:49:44
 
Интересно происхождение слов шляхи и шлюхи.
Шляются шлюхи приводит к равенству шлюхи =шляхи,
а если это так о какой государсвенности у вышеназванных
элементов может быть речь
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать