Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Греки vs Римляне (Прочитано 22155 раз)
Efes
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 46
Греки vs Римляне
08.01.2014 :: 15:59:21
 
1. Какая цивилизация больше дала миру достижений?
2. Почему римляне победили греков, ведь греки были самой развитой цивилизацией своего времени, экономика одна из лучших, греческая фаланга считалась образцовой для всех. Почему после великих завоеваний Александра греческий мир так быстро пришел в упадок (буквально через 50 лет после смерти Александра) и уступил первенство латинянам из Рима?
3. Почему греки проигрывали все войны, почему тогда еще не очень развитый и богатый Рим одолел и Эпир и Македонию, а потом завоевал все греческие земли включая непобедимую Спарту?
4. Какова роль, положение и влияние эллинов в римском государстве была?
5. Что кроме богов и архитектуры римляне позаимствовали в греческом мире? Философию и науку? Или нет? А может еще что?

Вопросов очень много, но пока хотелось бы услышать ответы хотя бы на эти. У меня есть свои мысли на этот счет исходя из изученных материалов, но хотелось бы услышать ответы и мнение других людей, особенно историков. Спасибо.
Наверх
 
РомБ
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5279
Пол: male
Re: Греки vs Римляне
Ответ #1 - 08.01.2014 :: 23:57:06
 
Трудно сравнивать Рима с Элады. Рим начал как деревня и все время рос и рос. Занял Лацио, Италию, Средиземноморье .

Греки все время остались разорваны. Иссключение - когда Македония обьединила Греков на короткое время и завоевала Персию. Что бы сразу распаться на собственно греческие города, македония и много Элинистических государств.

Правда греки сами один раз обьединились против Персии , но сразу после победы Афина и Спарта начали враждовать друг против друга не гнушаясь союза с персии .

Это так разсуждения.
Наверх
 
РомБ
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5279
Пол: male
Re: Греки vs Римляне
Ответ #2 - 08.01.2014 :: 23:59:30
 
Efes писал(а) 08.01.2014 :: 15:59:21:
1. Какая цивилизация больше дала миру достижений?

В области географии, строительства дорог, аквадуктов , организации государства, армии, суда РИМ дал больше.
Наверх
 
РомБ
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5279
Пол: male
Re: Греки vs Римляне
Ответ #3 - 09.01.2014 :: 00:16:11
 
Efes писал(а) 08.01.2014 :: 15:59:21:
2. Почему римляне победили греков, ведь греки были самой развитой цивилизацией своего времени, экономика одна из лучших, греческая фаланга считалась образцовой для всех. Почему после великих завоеваний Александра греческий мир так быстро пришел в упадок (буквально через 50 лет после смерти Александра) и уступил первенство латинянам из Рима?

Греки почти не чувствовали себя как одно целое. Они были гражданами Коринфа, Афины, Спарты, Фивы, Марсилии, Сиракузы, Пергама или даже греки Египта и Сирии. Но не греки вообще. РИМ с греков почти не воевал, просто покорял их.

Я бы сравнил древних греков и Рима с европейцев 20 века с США . США росли и росли и покорили и окупировали Европу. РИМ рос и рос и покорил и окупировал Греков.
Греки стали рабами РИМА не особо сопротивляясь. Выполняли волю РИМа.
Европейцы стали сателитами США не особо сопротивлясь.
Выполняют с удовольствием приказы США.

Греки Марсилии всегда были союзниками Рима против Етрусков и Карфагена. ( Примерно как Англия или Польша - всегда готовы выполнять приказы с Вашингтона. )

Греки Сиракузы то воевали с Рима то были союзники Рима. Сиракуза один раз зерном спасла Рима оот голода. Римлянин Марцел взял Сиракузу штурмом.

Греки лилипутских городков на побережие Италии можно сравнить с прибалтам. Они были базами ВВС и ВМС Рима. ( ВВС помоему у Рима не было но ВМС римляне создали когда собрались воевать с Карфагеном. )
Наверх
 
Efes
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 46
Re: Греки vs Римляне
Ответ #4 - 09.01.2014 :: 19:41:12
 
РомБ писал(а) 09.01.2014 :: 00:16:11:
Греки почти не чувствовали себя как одно целое. Они были гражданами Коринфа, Афины, Спарты, Фивы, Марсилии, Сиракузы, Пергама или даже греки Египта и Сирии.

Македония начиная с правления Филиппа II и до 146 года до н.э. была гегемонов в Элладе, фактически тогдашняя Греция была в тех же границах что и сейчас. Мне кажется римляне обладали большими ресурсами для ведения войны, еще война Рима против Эпира показала, что последние не способны вести длительные войны, а Рим мог. После завоевания Карфагена и Испании Рим получил вообще нескончаемую базу ресурсов для своей растущей империи.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Греки vs Римляне
Ответ #5 - 28.03.2014 :: 10:49:49
 
Греки были народом, вобравшим в себя черты всего человечества. У греков были города, управлявшиеся демократическим путём, эгалитарные Афины и Иония.
Ещё у греков были олигархические города, элитарные Коринф и Фивы. Помимо этого, был город склонный к диктаторскому правлению- авторитарные Сиракузы. Наконец, в Греции была Спарта - город с тоталитарный системой.
Короче, на городах Греции можно изучать политологию.
Римляне же смешали в себе черты всех обществ и баланс различных сил сделал Рим уникальной системой, способной на большие, имперские дела. Плебс, который в отличие от афинских метеков приобрёл римские права, стал основой римской армии и завоевал для Рима Средиземноморье.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Греки vs Римляне
Ответ #6 - 29.03.2014 :: 19:04:10
 
Как характерно выбирали для себя названия древние греки и римляне. Афиняне были "демократами", что означало что власть у них принадлежит низам. В Коринфе правила "олигархия", что означало власть немногих.
Римляне называли своё государство "республикой", что означало "общее дело", общее и для низов, и для олигархов.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Греки vs Римляне
Ответ #7 - 07.04.2014 :: 18:20:58
 
Efes писал(а) 09.01.2014 :: 19:41:12:
Мне кажется римляне обладали большими ресурсами для ведения войны, еще война Рима против Эпира показала, что последние не способны вести длительные войны, а Рим мог. После завоевания Карфагена и Испании Рим получил вообще нескончаемую базу ресурсов для своей растущей империи.

Существенную роль в победах римлян над македонской фалангой сыграла тактика манипулярного строя, использованная римлянами.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1893
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Греки vs Римляне
Ответ #8 - 08.04.2014 :: 10:59:15
 
Интеррекс писал(а) 07.04.2014 :: 18:20:58:
Существенную роль в победах римлян над македонской фалангой сыграла тактика манипулярного строя, использованная римлянами.


Да, лажа это все.
Наверх
 
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: Греки vs Римляне
Ответ #9 - 28.04.2014 :: 17:48:45
 
Территория Италии больше подходит для создания империи, больше нормальной земли, возможность прокормить больше людей. И подальше от междуречья.
Наверх
« Последняя редакция: 28.04.2014 :: 17:53:55 от Lams Gelo »  

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Lams Gelo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 162
Львов
Пол: male

ЛНУ
Re: Греки vs Римляне
Ответ #10 - 28.04.2014 :: 18:03:29
 
РомБ писал(а) 08.01.2014 :: 23:59:30:
В области географии, строительства дорог, аквадуктов , организации государства, армии, суда РИМ дал больше.
дал бы он это все без Греции
Наверх
 

"Дела шли хорошо, но неизвестно куда"
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Греки vs Римляне
Ответ #11 - 01.08.2014 :: 06:46:45
 
Верцингеториг,
каково ваше мнение: почему римляне создали империю, а греки не сумели этого сделать?
Наверх
 
Верцингеториг
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 58
Re: Греки vs Римляне
Ответ #12 - 05.08.2014 :: 20:58:31
 
Уважаемый Интеррекс, здесь я попытаюсь немного схитрить.))) А признаём ли мы македонян на 100% греками?
Вы понимаете, куда я клоню?)))
Если же нет, то зададимся вопросом, а почему Спарта, Афины, Фивы или другой значимый полис не объединил всю Грецию, а затем не создал империю подобную Римской?
Я не говорю о Византии, в которой после 6-го века говорили уже в основном по гречески, а православие называли на Руси- "Греческой верой"! Всё-таки Византия эволюционировла из Римской империи.
Так почему же Спарта...или Афины... не создали?
Всё дело, конечно же, в установках их внутреннего устройства, замыкающих их общественную жизнь внутри полиса. Спарта, та, вообще, постепенно вырождалась, из-за близкородственных связей, среди её граждан, не считающих других греков- достойными, равными себе.
Афины, управляемые, несомненно умными, образованными людьми, также были, что называется:"все в себе", и даже не создали НИ одной колонии, чего уж там об империи говорить! Был город- Милет, создавший множество колоний, от сицилийских до черноморских (Ольвию, в том числе). Всё дело в отсутствии экспансионистской, имперской составляющей в политическом менталитете греков.
Римляне, в этом плане, несомненно на порядок превосходили греков! У них экспансионизм был частью их мышления. Что в сочетании, с культом предков, почитанием сурового патриотизма, способностью воспринимать чужие достижения в культуре и технике (!), дало свои беспрецедентные результаты!
Здесь нельзя не вспомнить и наследие этрусков, греков Южной Италии, тех же карфагенян (война с которыми закалила Рим). Их политика "разделяй и властвуй". Да много чего можно вспомнить.
У греков же Пелопонесса, к примеру, Афин, вероятно, не было личности подобной Македонскому, или же даже если такие личности и возникали, то общество давало понять, что "нам это не нужно", и крылья, так сказать "подрезали".
Наверх
 
Верцингеториг
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 58
Re: Греки vs Римляне
Ответ #13 - 05.08.2014 :: 21:17:42
 
Если говорить о том, кто дал миру больше римляне или греки, то здесь неуместно оценивать с позиции большей важности. Ибо ни те, ни другие не дали того, что было бы незначительным.
Другое дело, что и римляне уже были, в некотором смысле- наследниками греков. И не только греков.
Греки проигрывали, конечно же не все войны.
Так же, как и римляне не все выигрывали.
И ещё. Римляне были весьма и весьма "злопамятны". Они не жалели врагов, и не забывали обид. Вспомните Карфаген. Галльские войны. Завоевание Греции. Всякий сопротивляющийся или уничтожался, или становился рабом.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Греки vs Римляне
Ответ #14 - 08.08.2014 :: 10:27:51
 
Верцингеториг писал(а) 05.08.2014 :: 20:58:31:
не было личности подобной Македонскому, или же даже если такие личности и возникали, то общество давало понять, что "нам это не нужно", и крылья, так сказать "подрезали"

Верно. Алкивиаду афиняне не дали закончить Пелопонесскую войну. А Фемистоклу - Персидскую.
Наверх
« Последняя редакция: 08.08.2014 :: 11:05:45 от Интеррекс »  
Верцингеториг
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 58
Re: Греки vs Римляне
Ответ #15 - 10.08.2014 :: 05:35:54
 
Ещё раз просмотрел вопросы темы. Про Спарту.
Много чего там сказано и написано про неё. Все знают, все читали.
Конечно, Спарта, к моменту прихода римлян была уже НЕ ТОРТ. Поэтому, говорить о "непобедимости", вряд ли приходится. Тем более, что ранее она уже стала проигрывать войны. Устарела. Что самое интересное, уже и спартанские порядки мало кого в ней устраивали.
Греки создали то, что и сейчас называется "демократией". Но "работает" эта самая демократия, только когда жители полиса знают друг друга лично, знакомы. В случае с современными, миллионными государствами, всякая демократия становится разновидностью бюрократии (в различных вариантах), чего бы там нам не говорили.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Греки vs Римляне
Ответ #16 - 10.08.2014 :: 12:20:00
 
Верцингеториг писал(а) 10.08.2014 :: 05:35:54:
Греки создали то, что и сейчас называется "демократией". Но "работает" эта самая демократия, только когда жители полиса знают друг друга лично, знакомы

Ну, строго говоря, в Риме тоже была "демократия". Народное Собрание, плебейские трибуны с правом вето. Тем не менее римляне  сумели из полиса создать империю. Видимо, были более воинственны, чем афиняне. Афиняне любили театр, римляне - гладиаторские бои.
Наверх
 
Верцингеториг
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 58
Re: Греки vs Римляне
Ответ #17 - 12.08.2014 :: 12:42:43
 
Интеррекс, уважаемый. Истинная демократия, может существовать только в том обществе, где все равны.
Это не просто слова. Вот, казалось бы, греки изобрели понятие "гражданин". Хорошая вещь? Хорошая. Никто не спорит. Но, тут уже сразу появились те, кто лишен права.
Избирать, участвовать, принимать решения. Они и их потомки могли поколениями жить в полисах, но не иметь прав. Разве это демократия? То же и в Риме. И везде.
А когда, появляются привелегированные классы, то как бы они не говорили о демократии, путь в среду, реально влияющюю на главные решения, простому человеку- закрыт! Хоть ты гражданин, хоть нет. В том же Риме, существовали сотни тысяч граждан, живущих на подачки богатых патрицианских и плебейских семей, в ожидании выборов, не имеющих даже своего угла, натуральные бомжи (благо климат позволял), маргиналы, но зато: "граждане", "хлеба и зрелищ", кто более прорекламировал своего кандидата в Сенат (с помощью "хлеба и зрелищ"), тот и победил. Разве это- демократия!
Да, демократия, демократия- согласен, но смысл этой "демократии"? Нищим- кусок хлеба (с них хватит, чтобы не завышать цену), олигархам- власть и деньги (соответственно). Больше власти- больше денег (и так по кругу). А римские бомжи-"граждане", пусть ходят на бои гладиаторов, пусть скачут-танцуют на праздниках, устраиваемых римскими олигархами, а то ведь забузят.
Вот и вся демократия.
Рим создала не демократия, а славные легионы (этого у них не отнять). Ну, и ещё идея. Вера в свою избранность "нести свет цивилизации" на острие меча, не забывая себя при этом.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Греки vs Римляне
Ответ #18 - 12.08.2014 :: 12:55:24
 
Верцингеториг писал(а) 12.08.2014 :: 12:42:43:
Рим создала не демократия, а славные легионы

Зачем это разделять? Рим создали славные легионы, состоящие из плебеев. Если бы плебеи забузили, то никаких бы славных легионов не было. Следовательно, политика патрициев плебеев в целом устраивала. И политика эта исходила из того обстоятельства, что плебеи - главная военная сила Рима.
Сколько раз в ранней республике плебеи бузили? И каждый раз патрициям приходилось идти на уступки.
Рим создала "республика", что в переводе с латыни означает "общее дело". Общее и для знати, и для народа.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Греки vs Римляне
Ответ #19 - 12.08.2014 :: 13:08:06
 
Верцингеториг писал(а) 12.08.2014 :: 12:42:43:
смысл этой "демократии"? Нищим- кусок хлеба (с них хватит, чтобы не завышать цену), олигархам- власть и деньги (соответственно). Больше власти- больше денег (и так по кругу). А римские бомжи-"граждане", пусть ходят на бои гладиаторов, пусть скачут-танцуют на праздниках, устраиваемых римскими олигархами, а то ведь забузят.Вот и вся демократия.

Вы описываете позднейшую римскую демократию. До 2-го века до н.э. всё было не так. И долги плебеям списывали, и землю раздавали. Две первые Пунические войны выиграны ранней, некоррумпированной республикой. То есть империя создавалась "демократией", а не олигархией.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать