Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 
Печать
«Росские» названия порогов у Константина Багрянородного (Прочитано 95766 раз)
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #200 - 10.01.2017 :: 21:18:00
 
Roxsalan писал(а) 10.01.2017 :: 21:01:33:
Хм..., тогда а почему не с иранских? Иранцы то уж точно жили в этих местах и достаточно долго лет эдак с тысячу.

Может быть смесь наименований, как это разобрать?
Смысл в том, что названия устаканились, и в таком виде и употреблялись, т.е. хоть на марсианском языке, это не имеет вообщем-то никакого значения. Купцы с Балтики использовали эти названия, в этом и суть.


Roxsalan писал(а) 10.01.2017 :: 21:01:33:
А следы готландских купцов ходивших через Днепровские пороги до Х века уже найдены?

А почему нет? В Гута-саге - пожалуйста:
"Здесь просились они у греческого конунга поселиться от полнолуния до ущерба луны. Конунг позволил им это, думая, что этот срок не более месяца. А когда прошел месяц, он хотел выгнать их. Но они отвечали, что от полной луны до ее ущерба, значит вечно, и сказали, что так и было им дозволено. Этот их спор дошел до государыни. Тогда сказала она: «Государь мой конунг! ты позволил им поселиться на срок от полной луны до ее ущерба, а так как это значит навсегда, то и не можешь ты взять от них это (право) назад». Так поселились они там и еще живут, и еще сохранили нечто от нашей речи."(Сага Гутов)
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #201 - 10.01.2017 :: 21:29:40
 
Шшо за греческий конунг? Никто не хочет версий накидать про греческий конунгат?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #202 - 10.01.2017 :: 22:12:49
 
Mukaffa писал(а) 10.01.2017 :: 21:09:43:
Ещё раз: никакой "росский язык" грекам никогда не был известен. Это всего лишь домыслы ваши и Горского.

Такое ощущение что вы в коментах читает только первое и последнее слово, а все остальное пропускаете. Иначе бы вы не написали то что я процитировал. Суть выводов Горского следующая. К Х веку русь была славяноязычна, но поскольку греки знали славянский язык до явления руси народу они не разделяли язык славян и русов. В Х веке, после того как Игорь позвал скандинавов в совместный поход на Византию и скандинавские наемники (варяги) стали частью дружин руси, эти скандинавы продолжали разговаривать на скандинавском языке, но греками они уже воспринимались  тоже как русы. Но так как язык основной, старой руси греками воспринимался как славянский,  о язык новой или иной руси ими был воспринят как росский. Как еще объяснить я не знаю.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #203 - 10.01.2017 :: 22:28:05
 
Mukaffa писал(а) 10.01.2017 :: 21:18:00:
А почему нет? В Гута-саге - пожалуйста:

И где тут про Днепр? Ну хоть намек какой где? Кроме того ссылка на саги в данном случае моветон. Ну и смотрим сагу

"Тогда отправились они из страны на Овечий остров (Far-oy) и поселились там. Но и там они не могли прокормиться, а поехали на один остров у Айстландии (Aistland — Эстляндия), что зовется Дагайти (Dagaithi — Даго)3 и там поселились и поставили город, который еще виден. Но и там не могли они прокормиться, а поехали вверх по воде, что зовется Дюна (Dyna — Двина), и вверх через Рюсаландию (Ryzaland — Русь); так далеко ехали они, что прибыли в Грикландию (Grikland). Здесь просились они у греческого конунга поселиться от полнолуния до ущерба луны4. Конунг позволил им это, думая, что этот срок не более месяца. А когда прошел месяц, он хотел выгнать их. Но они отвечали, что от полной луны до ее ущерба, значит вечно, и сказали, что так и было им дозволено."

Как всегда куда бы скандинавы не ехали, хоть вверх по Двине, все равно попадают в Грецию. Поднепровье то тут причем? Или Днепр протекает по Греции?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #204 - 10.01.2017 :: 22:43:55
 
Roxsalan писал(а) 10.01.2017 :: 22:12:49:
Суть выводов Горского следующая. К Х веку русь была славяноязычна, но поскольку греки знали славянский язык до явления руси народу они не разделяли язык славян и русов. В Х веке, после того как Игорь позвал скандинавов в совместный поход на Византию и скандинавские наемники (варяги) стали частью дружин руси, эти скандинавы продолжали разговаривать на скандинавском языке, но греками они уже воспринимались  тоже как русы. Но так как язык основной, старой руси греками воспринимался как славянский,  о язык новой или иной руси ими был воспринят как росский. Как еще объяснить я не знаю.

А причём тут "скандинавские наёмники Игоря"(даже если среди его приглашённых им варягов и были скандинавы)?
Частично, конечно те варяги(которых пригласил Игорь) могли войти в дружину  и тем самым тоже типа стать русью.
Но мы то не об этих "наёмниках".
Мы о рюриковой руси, и даже дорюриковой руси, именно той руси, которую хорошо знали и греки, и арабы, и славяне как варягов-русь.
Если та русь была славяноязычна, и вы согласны, то что тогда оспариваете, ссылаясь на Горского?
То, что некие варяги-скандинавы из наёмников Игоря, говорящие естественно на скандинавском, тоже воспринимались греками как росы, никто оспаривать и не собирается, тем более, что у Игоря была в войске и чудь, и весь, и всякая меря. У него полно народностей было, но греки их всех не разделяли, а считали росами, или там тавроскифами. Кто с этим спорит? Но разве об этом у нас речь?
Названия порогов не с приглашением же Игорем варягов-скандинавов наверное появились, а всё-таки несколько раньше. По времени то. .....
Наверх
« Последняя редакция: 10.01.2017 :: 22:51:44 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #205 - 10.01.2017 :: 22:45:24
 
Roxsalan писал(а) 10.01.2017 :: 22:28:05:
И где тут про Днепр? Ну хоть намек какой где? Кроме того ссылка на саги в данном случае моветон. Ну и смотрим сагу ....

Да нигде тут Днепр. О готах Крыма там речь. А каким образом в Крым из Балтики попасть уж сами додумывайте.))
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #206 - 10.01.2017 :: 22:54:22
 
Mukaffa писал(а) 10.01.2017 :: 20:36:08:
Скандинавские языки это германские языки,

Вообще то, по Стеблин-Каменскому  выделение древне-шведского и других диалектов, произошло не ранее X-XI вв. То есть, не успели диалекты появиться, а названия их опередили.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #207 - 10.01.2017 :: 23:01:27
 
upasaka писал(а) 10.01.2017 :: 22:54:22:
Вообще то, по Стеблин-Каменскому  выделение древне-шведского и других диалектов, произошло не ранее X-XI вв. То есть, не успели диалекты появиться, а названия их опередили.

Ну пусть даже был типа один древнескандинавский условно, восточногерманские языки считаются близкими именно к скандинавским, а значит ту "скандинавистость" в названиях порогов также можно отнести и к восточногерманским языкам, сравниваются то всё-равно скандинавские и германский-континентальный, а от восточногерманских мало что осталось.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #208 - 10.01.2017 :: 23:05:08
 
Mukaffa писал(а) 10.01.2017 :: 23:01:27:
Ну пусть даже был типа один древнескандинавский условно,

Это уже по Мельниковой - Петрухиным, но Назаренко против.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #209 - 10.01.2017 :: 23:23:43
 
Mukaffa писал(а) 10.01.2017 :: 22:43:55:
А причём тут "скандинавские наёмники Игоря"(даже если среди его приглашённых им варягов и были скандинавы)?
Частично, конечно те варяги(которых пригласил Игорь) могли войти в дружину  и тем самым тоже типа стать русью.
Но мы то не об этих "наёмниках".

А о каких?
Mukaffa писал(а) 10.01.2017 :: 22:43:55:
Мы о рюриковой руси, и даже дорюриковой руси, именно той руси, которую хорошо знали и греки, и арабы, и славяне как варягов-русь.

а при чем тут эта русь и роские названия порогов у Константина Баргянородного? Трактат написан между 948 и 952 годом.
Mukaffa писал(а) 10.01.2017 :: 22:43:55:
Но разве об этом у нас речь?

А о чем? Разве где то еще кроме трактата Об управлении империей роские названия порогов упоминаются?
Mukaffa писал(а) 10.01.2017 :: 22:43:55:
Названия порогов не с приглашением же Игорем варягов-скандинавов наверное появились, а всё-таки несколько раньше. По времени то. .....

Это смотря о каких названиях говорить. Чем докажите что росские названия появились раньше?
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #210 - 10.01.2017 :: 23:25:16
 
Mukaffa писал(а) 10.01.2017 :: 22:45:24:
Да нигде тут Днепр. О готах Крыма там речь. А каким образом в Крым из Балтики попасть уж сами додумывайте.))

А каким боком названия днепровских порогов к Крыму и жившим там готам?
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #211 - 10.01.2017 :: 23:35:26
 
Roxsalan писал(а) 10.01.2017 :: 23:23:43:
А о каких?

Да ни о каких. Мы вообще ни о наёмниках. Названия порогам  наёмники уж всяк давать не будут, купцы их дают.


Roxsalan писал(а) 10.01.2017 :: 23:23:43:
а при чем тут эта русь и роские названия порогов у Константина Баргянородного? Трактат написан между 948 и 952 годом.

И что? т.е. по-вашей логике эти "росские" названия появились не ранее середины Х века что-ли? Смайл


Roxsalan писал(а) 10.01.2017 :: 23:23:43:
А о чем? Разве где то еще кроме трактата Об управлении империей роские названия порогов упоминаются?

Если не упоминаются, это же не означает что их не было. Ну что вы право ...?  Круглые глаза


Roxsalan писал(а) 10.01.2017 :: 23:23:43:
Это смотря о каких названиях говорить. Чем докажите что росские названия появились раньше?

Хотя бы тем, что в ином случае русы стали бы использовать славянские названия, ибо выдумывать свои не было бы абсолютно никакого смысла.
А также тем, что древний торговый путь существовал в этом регионе ещё с античности, а именно торговля янтарём например. Днепр - одно из ответвлений того пути. В пазл всё вполне складывается.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #212 - 10.01.2017 :: 23:38:49
 
Roxsalan писал(а) 10.01.2017 :: 23:25:16:
А каким боком названия днепровских порогов к Крыму и жившим там готам?

Готландцы знали о готах Крыма, значит они посещали  те места, значит вели и торговлю, значит и по Днепру тоже спускались, значит и пороги проходили и названия им тоже вполне могли дать.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #213 - 11.01.2017 :: 00:09:19
 
Mukaffa писал(а) 10.01.2017 :: 23:35:26:
Названия порогам  наёмники уж всяк давать не будут, купцы их дают.

Чем докажите что только купцы? Странная логика.
Mukaffa писал(а) 10.01.2017 :: 23:35:26:
И что? т.е. по-вашей логике эти "росские" названия появились не ранее середины Х века что-ли?

А есть основания утверждать что раньше?
Mukaffa писал(а) 10.01.2017 :: 23:35:26:
Если не упоминаются, это же не означает что их не было. Ну что вы право ...? 

Именно это и значило, в противном случае вы должны доказать что если не упоминаются то все равно были.
Mukaffa писал(а) 10.01.2017 :: 23:35:26:
Хотя бы тем, что в ином случае русы стали бы использовать славянские названия, ибо выдумывать свои не было бы абсолютно никакого смысла.

Это самое и говорит Горский. И я вслед за ним. Перешедщие на славянский язык русы использовали славянские названия, а не перешедшие на славянский язык наемники -скандинавы, тоже ставшие русами для  греков, использовали скандинавские кальки со славянских названий.
Mukaffa писал(а) 10.01.2017 :: 23:35:26:
А также тем, что древний торговый путь существовал в этом регионе ещё с античности, а именно торговля янтарём например. Днепр - одно из ответвлений того пути. В пазл всё вполне складывается.

Чем докажете что оный путь использовался с античности? Янтарный путь проходил по Дунаю.
Наверх
 
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #214 - 11.01.2017 :: 00:11:25
 
Mukaffa писал(а) 10.01.2017 :: 23:38:49:
Готландцы знали о готах Крыма, значит они посещали  те места, значит вели и торговлю, значит и по Днепру тоже спускались, значит и пороги проходили и названия им тоже вполне могли дать.

Вы полагаете что кроме как по Днепру в Крым никак больше не попадешь? Докажите ваше "значит" на археологическом или ином материале.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #215 - 11.01.2017 :: 00:31:15
 
Roxsalan писал(а) 11.01.2017 :: 00:09:19:
Чем докажите что только купцы? Странная логика.

Обычная практика для купцов - маркируют торговые пути, как добраться. Что ж тут странного. Кроме купцов это никому не нужно было. Во всяком случае в те времена.

Roxsalan писал(а) 11.01.2017 :: 00:09:19:
А есть основания утверждать что раньше?

Конечно. Аргументировал же в посте выше.


Roxsalan писал(а) 11.01.2017 :: 00:09:19:
Именно это и значило, в противном случае вы должны доказать что если не упоминаются то все равно были

Так торговля же велась, международная, на длительные расстояния рассчитанная. Или не велась по-вашему?))


Roxsalan писал(а) 11.01.2017 :: 00:09:19:
Это самое и говорит Горский. И я вслед за ним. Перешедщие на славянский язык русы использовали славянские названия, а не перешедшие на славянский язык наемники -скандинавы, тоже ставшие русами для  греков, использовали скандинавские кальки со славянских названий.

А зачем наёмникам эти названия? какой в них им прок? проводить через пороги их будут всё-равно местные проводники, которых нанял их работодатель. И то уже его проблема(т.е. князя Игоря) доставить их до места назначения. Наёмники пороги эти перешли, и забыли наверняка даже сколько тех вообще было, ни то что названия. Смайл

Roxsalan писал(а) 11.01.2017 :: 00:09:19:
Чем докажете что оный путь использовался с античности? Янтарный путь проходил по Дунаю.

Ну это общеизвестно:
"Янта́рный путь — древний торговый путь, по которому в античности из Прибалтики в Средиземноморье доставлялся янтарь. ....."https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%...
Не только по Дунаю. Янтарь везде спрос имел, не только в Западной Европе. Поинтересуйтесь вопросом.))
Наверх
« Последняя редакция: 11.01.2017 :: 00:40:59 от Mukaffa »  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #216 - 11.01.2017 :: 00:33:55
 
Roxsalan писал(а) 11.01.2017 :: 00:11:25:
Вы полагаете что кроме как по Днепру в Крым никак больше не попадешь? Докажите ваше "значит" на археологическом или ином материале.

Да нет не полагаю, что кроме Днепра никак.
Гута-сага вполне себе материал. Не вижу причин им пренебрегать.
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #217 - 11.01.2017 :: 00:57:57
 
С трепетом слежу за полемикой двух титанов... Рокс убедительно доказал, что Русь и росы - это аланоиранцы, об этом говорят их антропонимы и названия порогов, которые имеют однозначно иранскую этимологию. То, что ни один филолог или историк РАН этого не понял ( кроме великого Брайчевского) их проблема и говорит о низком уровне науки в России. Но !
Упасака приводит не менее сильные контраргументы однозначно доказывающие , что Росы это ободриты. Это ясно следует из его неопровержимых фактов. Чаша весов колеблется и нужен последний, убойный аргумент. Я за аланоиранцев  !   
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #218 - 11.01.2017 :: 01:01:49
 
Кровавая Секира писал(а) 11.01.2017 :: 00:57:57:
Упасака приводит не менее сильные контраргументы однозначно доказывающие , что Росы это ободриты.


Муккафа наверное? Упасака топит за скифов всю жизнь.
Наверх
 
Кровавая Секира
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 570
Пол: male

МНЭПУ ФИЯ
Re: «Росские» названия порогов у Константина Багрянородного
Ответ #219 - 11.01.2017 :: 01:30:07
 
Evgen11 писал(а) 11.01.2017 :: 01:01:49:
Кровавая Секира писал(а) 11.01.2017 :: 00:57:57:
Упасака приводит не менее сильные контраргументы однозначно доказывающие , что Росы это ободриты.


Муккафа наверное? Упасака топит за скифов всю жизнь.


Да, бес попутал. Но вариант со скифами тоже вполне рабочий, гораздо убедительней и научней норманизма.
Наверх
 

Í Hólmgarðaborg er mest atsetr Garðakonungs

Конунг Эйрик желал стать верховным конунгом над всеми своими братьями, и конунг Харальд, его отец, тоже хотел, чтобы так было. Эйрик рано стал великим воином, за что и был он прозван Эйрик Кровавая Секира !
Страниц: 1 ... 9 10 11 12 13 
Печать