Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 ... 40
Печать
Исторические взгляды Ивана Грозного (Прочитано 213770 раз)
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #480 - 09.11.2016 :: 17:16:12
 
Что там было в Новгороде?
___________________________
Использую только факты которые Скрынников считает достоверными, т.е. по возможности проверяются разными источниками.
Контекст: война, опричнина, страшный голод в новгородской земле зимой 1570 года. Предвестником новгородского изменного дела был розыск о падении Изборска в 1569 году, когда два предателя - Тимоха Тетерин и Марк Сырохозин, пререодевшись опричниками заставили стражу открыть ворота, литовцы захватили город. По отбитии города за измену казнили пять человек. Потом еще двух и воеводу, вернувшихся из плена, воеводу А. Нащекина опричники расстреляли из луков за неумение защитить крепость.

Причина похода: обнаружение письма, из содержания которого следовало, что есть группа лиц желающих перехода Новгорода к польскому королю.
Новгородские дворяне (общая численность - 3000) известны своей оппозиционностью, сожалеют о гибели князя Владимира Старицкого, который по мнению Ивана IV был заговорщиком, совместно с группой лиц собирался "злым умышлением извести" государя. ( Скрынникову регулярно кажется, что царю Ивану лишь чудились заговоры, что странно, учитывая психологию феодальных элит, возможно автор не всегда прав )
Поход коснулся Твери, Новгорода, Пскова.

События в Новгороде.
Грозный объявил новгородцев изменниками.
Основная пострадавшая физически категория населения - феодалы и верхушка купечества.
Рассказ новгородского летописца об убийстве неких монахов деревянными палицами, Скрынников уверенно считает недостоверным.
Новгородский архиепископ Пимен был снят и отправлен в Москву будучи посаженным задом наперед на кобыле, на которой его предварительно шутовски женили.
Сокровища новгородской церкви были реквизированы.
Далее, состоялся суд в лагере царя на Городище. Неких дворян пытали, бросали в Волхов, что подтверждается разными источниками. Современные данные о режиме льда на Волхове, подтверждают такую возможность. 
Кого пытали согласно местному источнику:
1.Владычных бояр; 2. иных многих служивых людей; 3. детей боярских (т.е. дворян ежели кто не понимает);4. гостей (как я понимаю купцов) и "всяких грацких и приказных людей изрядных и именитых торговых людей" (ссылка) По делу об измене был казнен глава пушкарского приказа земский боярин Данилов. Достоверный источник сообщает, что последний притеснял и обкрадывал подчиненных стрельцов и пушкарей, двое из которых пытались бежать, но были пойманы и дали показания.  Скрынников считает участие Данилова в заговоре и измене, совместно с новгородцами надуманным. (однако, кто знает?)
Были изъяты сокровища монастырей, причем некторых иерархов приговаривали к телесным наказаниям. В результате, трое из общего количества скончались от экзекуций.

Итого, суд на Гродище продолжался 4 недели, одну неделю заняла поездка по монастырям, за несколько дней до отъезда, опричникам было велено разграбить посад. Опричники занялись грабежом, но убивали только тех кто оказывал сопротивление.
Только в конце, был разграблен посад, который до последних дней жил обычной жизнью, горожан не трогали.
Попытка каких-то опричников пограбить в Пскове была быстро пресечена, например.

Еще одна печальная страница похода - в условиях царившего голода царь решил вывести в нем бродяжничество (много обездоленных стеклось туда), приказал выгнать за ворота всех нищих. Приказал утопить в реке бродяг которые были изобличены в людоедстве. О как)

Такая общая картина, постарался максимально коротко.
Источник: Скрынников Р. Великий государь Иоанн Васильевич Грозный 1998\\ Глава 12. Новгородский разгром





Наверх
« Последняя редакция: 09.11.2016 :: 19:01:12 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #481 - 09.11.2016 :: 17:31:14
 
Богатырев Артур писал(а) 09.11.2016 :: 16:25:55:
Иностранные послы, например, в 1570-е (скажем, Ульфельд из Дании) прекрасно повод находили и не смущались - для них "официальная" версия Грозного была вполне ясна.

Это вы про Цитата:
Да и их князь отличался таким гордым и надменным нравом, что без
конца поднимал брови, выпячивал грудь, раздуваясь всем телом, в особенности
когда выслушивал свои титулы. Больше всего подходит сюда поговорка: «Каков
властитель, таковы и нравы его подданных».
Кроме того, они хитры и изворотливы, упрямы, своевольны, враждебны,
недружелюбны, порочны, чтобы не сказать бесстыдны, склонны ко всяким
мерзостям. Они [предпочитают] использовать насилие, а не разум. Поверь мне,
они отказались ото всех добродетелей.
? Или какое то другое подтверждение Ульфельда?
Богатырев Артур писал(а) 09.11.2016 :: 16:25:55:
Вменяемого повода уничтожить гугенотов в Варфоломеевскую ночь кстати тоже до сих по Франции так и не нашли.

Вот видите,- глядя на вас можно смело ставить диагноз даже не будучи психиатором...
Это у уничтожения гугенотов не было поводов и причин? Тех самых с которыми было 3 войны до того? Кто, кроме вас, не знает почему устроили резню гугенотов?

Богатырев Артур писал(а) 09.11.2016 :: 16:25:55:
Совершенно понятно с точки зрения логики того времени. Уничтожение предателей (мнимых или натуральных - без разницы).


Не катит. У предателей, даже мнимых, были имена. Чтоб они там не намеревались делать,- сажать кого то на престол или переходить в чьё то подданство. Также как и у скрытых (или "скрытых") противников Грозного. Так зачем резать всю челядь и горожан? Громить церкви собственой же веры?

Богатырев Артур писал(а) 09.11.2016 :: 16:25:55:
Точно. Опять таки приведем в пример Францию того времени. Или репрессии в сторону скажем евреев и морисков в Испании.


Опять мимо. Вы не понимаете в чём разница между иудеями и христианами в период жестокого религиозного противостояния? Они прекрасно понимали. И, более того, когда вы осилите Альгамбрский эдикт вы точно узнаете что и почему там случилось. Хочешь крестись, не хочешь,- вымётывайся. Вы совсем не можете подумать своей головой?



Богатырев Артур писал(а) 09.11.2016 :: 16:25:55:
Альба, а давайте вы мне приведете цитаты современников, что Иван - псих? О его жестокостях можно даже не приводить. Пусть кто то современник скажет что "московит ненормален"


Цитата:
Он так склонен к гневу, что, находясь в нём, испускает пену, словно конь, и приходит как бы в безумие; в таком состоянии он бесится также и на встречных. Жестокость, которую он часто совершает на своих, имеет ли начало в природе его, или в низости (malitia) подданных, я не могу сказать.


Богатырев Артур писал(а) 09.11.2016 :: 16:25:55:
Т.е. снова подменили аргументы личным пониманием. Альба в своем репертуаре - если лично ему что то непонятно, то значит все так оно и есть. 

Артур, вы опять несёте пургу. Это не моё мнение. Это мнение большинства иследователей периода, которых вы явно не читали.
Цитата:
Шведский монарх обладал разнообразными способностями и получил прекрасное образование. Как и Грозный, он увлекался музыкой. Король страдал психическими отклонениями. Его заболевание приобрело значительно более резкие черты, чем у царя. Эрик страдал приступами безумия, во время которых его участие в управлении становилось невозможным.
(с)Скрыников
А я вам лишь объясняю логику по которой они и(как я понял) Владимир к этому выводу пришли.
То, что вы сами не в состоянии её понять это вам в минус, а не мне в плюс, если что...

Богатырев Артур писал(а) 09.11.2016 :: 16:25:55:
Мне например, логика действий Грозного совершенно ясна, хотя я ее конечно не одобряю, зная о ее ненужности и последствиях. С точки зрения Грозного - в Новгороде предатели (возможно теоретические), и их нужно уничтожить для укрепления своей власти. Однако как часто бывает - действия вышли из под контроля. Если кто то не знает пояснений, то обьяснять это психиатрией - значит просто признать свое бессилие.


Опять же,- нет проблем. Пришёл Иван в город. Город не защищается. Взял всех предадетелей и зачистил их. Присутствует лично. Что и когда вышло из под контроля и почему?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #482 - 09.11.2016 :: 17:35:40
 
scriptorru писал(а) 09.11.2016 :: 17:16:12:
Такая общая картина, постарался максимально коротко.
Источник: Скрынников Р. Великий государь Иоанн Васильевич Грозный 1998\\ Глава 12. Новгородский разгром


Я трижды перечитывал это место. Цитату про то, что убийства опричников не сравнились с организованными массовыми убийствами вы пропустили.

Тонкая душевная организация?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #483 - 09.11.2016 :: 17:36:28
 
scriptorru писал(а) 09.11.2016 :: 17:16:12:
. Опричники занялись грабежом, но убивали только тех кто оказывал сопротивление.


Не противно, нет?

А Зимина не хотите процитировать по этому поводу?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #484 - 09.11.2016 :: 17:40:41
 
Zealot писал(а) 09.11.2016 :: 17:35:40:
Цитату про то, что убийства опричников не сравнились с организованными массовыми убийствами вы пропустили.

Докопатся можно и до столба. Попробуйте составить краткое описание, где рельефно просматривается логика событий, я посмотрю. Можете сделать альтернативный вариант, сравним.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #485 - 09.11.2016 :: 17:41:17
 
Я, пожалуй, сам помогу с Зиминым:

Цитата:
Целью задуманного похода был «господин Великий Новгород». Вокруг города устроили «великия сторожы и крепкия заставы», чтобы «ни един человек из града не убежал?).7 Первый отряд опричников, вступивший в город 2 января 1570 г., начал с грабежа монастырей. 6 января в Новгород въехал сам государь всея Руси с основным войском и отрядом стрельцов в 1500 человек. Террор достиг своего апогея. Был схвачен архиепископ Пимен. Опричники ежедневно топили в Волхове по 1000–1500 человек и следили за тем, чтобы никто не спасся, «прихватывая багры и рогатины, людей копии прободающе и топоры секуще, и во глубину без милости погружаху».8 В синодиках сохранились страшные холодной деловитостью записи о казни холопов, крестьян, горожан. Для обозначения расправы над ними употреблялось безликое слово «отделано». Так, во время Новгородского похода «по Малютине скаске новгородцов отделал тысящу четыреста девяносто человек, и с пищалями отделано 15 человек». Кроме бояр и опальных деятелей, нещадно истреблялись многие из их людей, была перебита преданная И. П. Федорову челядь.9 Округа в радиусе 200–300 км была опустошена опричными рейдами, хлеб сожжен, скот уничтожен, пострадали и крестьяне. Тяжелым испытаниям подверглась и карельская деревня. Документы пестрят такими записями: крестьянина «опричнина замучили, живот пограбили, двор сожгли».10 Число жертв в Новгороде достигало нескольких тысяч.11 Опустошенный и обескровленный город навеки потерял значение соперника Москвы, превратившись в рядовой город Российского царства, полностью подчиненный московской администрации. В 1571 г. торговая сторона Новгорода, а также Бежецкая и Обонежская пятины Новгородской земли были взяты в опричнину. К Вологодской епархии были причислены владения новгородского архиепископа, находившиеся в опричнине, — Двина, Каргополь, Турчасов, Вага с уездами. Были ликвидированы привилегии гостей — сурожан{17}, а их самих переселили в Москву.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #486 - 09.11.2016 :: 17:42:02
 
scriptorru писал(а) 09.11.2016 :: 17:40:41:
Zealot писал(а) 09.11.2016 :: 17:35:40:
Цитату про то, что убийства опричников не сравнились с организованными массовыми убийствами вы пропустили.

Докопатся можно и до столба. Попробуйте составить краткое описание, где рельефно просматривается логика событий, я посмотрю. Можете сделать альтернативный вариант, сравним.


Да не вопрос, воспользовался Зиминым.

Получилось немного интереснее, чем у вас.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #487 - 09.11.2016 :: 17:46:00
 
Владимир В. писал(а) 09.11.2016 :: 17:15:03:
Да шо вы говорите? То, что они гугеноты - и был главный повод для католиков. Зачем какой-то другой повод? А то, что они гугеноты - это факт. В отличие от измены в Новгороде.

Даже мнимая измена это повод неплохой кстати. Бывало и такое... Но там дело явно не остановилось на измениках, пусть и мнимых.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #488 - 09.11.2016 :: 17:47:46
 
Zealot писал(а) 09.11.2016 :: 17:36:28:
А Зимина не хотите процитировать по этому поводу?

"Опричнина, полагает Зимин, нанесла завершающий удар последним мощным форпостам удельной раздробленности, к числу которых принадлежал и Новгород. " Ликвидация обособленности и экономического могущества Новгорода являлась необходимым условием завершения борьбы с политической раздробленностью страны", разгром Новгорода подвел финальную черту под длительной борьбой за объединени русских земель под властью московского правительства." - полагает Зимин стр. 372, так о чем вы?
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #489 - 09.11.2016 :: 17:50:50
 
scriptorru писал(а) 09.11.2016 :: 17:47:46:
Zealot писал(а) 09.11.2016 :: 17:36:28:
А Зимина не хотите процитировать по этому поводу?

"Опричнина, полагает Зимин, нанесла завершающий удар последним мощным форпостам удельной раздробленности, к числу которых принадлежал и Новгород. " Ликвидация обособленности и экономического могущества Новгорода являлась необходимым условием завершения борьбы с политической раздробленностью страны", разгром Новгорода подвел финальную черту под длительной борьбой за объединени русских земель под властью московского правительства." - полагает Зимин стр. 372, так о чем вы?


Ну еще бы. А ядерный удар по Хиросиме и Нагасаки поставил точку на японских империалистических претензиях.

Переехавшая Петра лошадь завершила его карьеру карманника.

Сейчас вы как бы не очень выглядите, если честно. Речь то о явной непропорциональности методов. И сам Зимин это понимал, потому и живописует художества "великого государя". К нему он ни разу не с пиететом относится.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #490 - 09.11.2016 :: 17:52:41
 
Zealot писал(а) 09.11.2016 :: 17:42:02:
Получилось немного интереснее, чем у вас.

Вы не понимате, Скрынников гораздо аккуратнее с цифрами, лапшу, про тысячи пусть школьнакам вешают, мне стоило труда составить пост, но вы даже в его логику не пожелали "въехать" приводя примеры сомнительной достоверности. Скрынников потому и достоин уважения, что аккуратен с цифрами. Это касается работ о Ермаке, Смуте. Спорить тут с вами не о чем особо, только суть заболтается. А так читайте Штадена, Крузе.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #491 - 09.11.2016 :: 17:52:56
 
scriptorru писал(а) 09.11.2016 :: 17:47:46:
"Опричнина, полагает Зимин, нанесла завершающий удар последним мощным форпостам удельной раздробленности, к числу которых принадлежал и Новгород. " Ликвидация обособленности и экономического могущества Новгорода являлась необходимым условием завершения борьбы с политической раздробленностью страны", разгром Новгорода подвел финальную черту под длительной борьбой за объединени русских земель под властью московского правительства."


Немного добавлю, если не возражаете:

Цитата:
Передача в опричнину новых территорий, так же как и погром Новгорода, должна была поправить финансы великого князя, пострадавшие от непосильного бремени войны и дворцовых расходов. Сокровища Великого Новгорода стали достоянием царя, самолично присутствовавшего при изъятии из Софийской казны драгоценной утвари, книг, икон. 13 февраля «милостивый царь-государь» покинул обезлюдевший город, оставшееся население которого было обречено на голод. Тысячи возов с награбленным имуществом сопровождали Ивана IV в обратный путь. Обогатился не только он, но и его верные слуги. «Когда я выехал с великим князем, — рассказывает один из участников этого похода Г. Штаден, — у меня была одна лошадь, вернулся я с 49-ю, из них 22 были запряжены в сани, полные всякого добра».12 Царский поезд двигался по пустынным местностям. «Все посевы в полях, селах, городах и дворах были сожжены и уничтожены, так что в стране начался такой голод, какого не было со времени разрушения Иерусалима», — писали Таубе и Крузе.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #492 - 09.11.2016 :: 17:53:45
 
scriptorru писал(а) 09.11.2016 :: 17:52:41:
Спорить тут с вами не о чем особо, только суть заболтается. А так читайте Штадена, Крузе.


Господин мой милостивый, я еще с прошлого раза очень внимательно прочел базис на этот счет.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #493 - 09.11.2016 :: 17:55:01
 
scriptorru писал(а) 09.11.2016 :: 17:47:46:
Zealot писал(а) 09.11.2016 :: 17:36:28:
А Зимина не хотите процитировать по этому поводу?

"Опричнина, полагает Зимин, нанесла завершающий удар последним мощным форпостам удельной раздробленности, к числу которых принадлежал и Новгород. " Ликвидация обособленности и экономического могущества Новгорода являлась необходимым условием завершения борьбы с политической раздробленностью страны", разгром Новгорода подвел финальную черту под длительной борьбой за объединени русских земель под властью московского правительства." - полагает Зимин стр. 372, так о чем вы?

Он потом слегка перосмыслил, если что:
http://annales.info/rus/zimin/zim1_10.htm
Цитата:
Н.Е. Носов высказал плодотворную мысль о том, что в конце XV — первой половине XVI в. в России происходила борьба двух тенденций развития страны. Стоял вопрос, по какому пути пойдет Русь: по предбуржуазному, который развивался на Севере с его соледобывающей промышленностью, или по крепостническому? Север противостоял Центру и был в конечном счете им подмят под себя. Предвестником этого противостояния и была борьба Москвы с Галичем, Вяткой и Устюгом в годы смуты. Крепостнической, крестьянской и монашествующей Москве противостояла северная [209] вольница промысловых людей (солеваров, охотников, рыболовов) и свободных крестьян. Гибель свободы Галича повлекла за собой падение Твери и Новгорода, а затем и кровавое зарево опричнины.84)

Итак, слепой, немудрящий правитель вернул свой престол. Его противники повергнуты были во прах. Единство земель вокруг Москвы было восстановлено. Но какой ценой? «Гнездо Калиты» было ликвидировано. Только свояк великого князя Михаил Андреевич сохранил удел на Белоозере. Остальные или умерли (князь Юрий Дмитриевич и Василий Косой), или погибли (Дмитрий Шемяка), или были в «нятстве» (Василий Ярославич), или оказались за рубежом (Иван Андреевич, Иван Дмитриевич Шемячич и сын Василия Ярославича Иван). На смену «гнезду Калиты» пришла семья великого князя, а там был уже лишь шаг и до одного самодержца типа Ивана IV Васильевича. Появилось и столь редкое в предшествующее время средство борьбы с нспослушниками — массовые казни. Они стали заключительным аккордом правления Василия II. Московские казни дворян, пытавшихся освободить серпуховского князя, были устрашающими. А в народе (единодушно бояре, купцы и простолюдины) в ужасе говорили:

«...недостойно бяше православному великому осподарю, по всей подсолнечной сущю, и такими казньми казнити, и кровь проливати во святыи Великии пост».85) Не то еще увидят их потомки через сто с небольшим лет.


Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #494 - 09.11.2016 :: 17:57:12
 
Zealot писал(а) 09.11.2016 :: 17:52:56:
Немного добавлю, если не возражаете:

Вы попробуйте уловить логику событий. Опричнина была не просто так введена. Я по кругу ходить не буду. Вы надеюсь усвоили, что основная суть это борьба монарха и княжеско-боярской олигархии за власть. Схожие процессы по укреплению власти монарха видим и в Европе. Но это уже по кругу. У меня все на сегодня.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #495 - 09.11.2016 :: 17:59:44
 
scriptorru писал(а) 09.11.2016 :: 17:57:12:
Вы попробуйте уловить логику событий. Опричнина была не просто так введена. Я по кругу ходить не буду. Вы надеюсь усвоили, что основная суть это борьба монарха и княжеско-боярской олигархии за власть. Схожие процессы по укреплению власти монарха видим и в Европе. Но это уже по кругу. У меня все на сегодня.


Ну так понятно, что все.

Мне так то по барабану все вопросу укрепления и прочее, я ничего не нафантазировал - я вам цитировал историков, а то у вас кастрированная картинка больно получилась, мне показалось, что она довольно скудная и тенденциозная. В стиле "сами себя сожгли" практически. Претензии не ко мне и я вообще их не понимаю, я ни слова не молвил отсебятины. Хотя, конечно, можете вслед за НВД покрыть эпитетами Зимина. Надежно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #496 - 09.11.2016 :: 18:14:26
 
@
scriptorru

Более того, даже то, что вы от Зимина процитировали лишь указывает на результат в его понимании. Никаких свидетельств о том, что имено так рассуждал Иван Грозный нет. Да и конечный результат в виде Смуты, мягко говоря, не однозначен.


А вообще,- мне почему то кажется, что тут выкладывают концепцию совсем другого "историка".. Чего б его не поцитировать для ясности? А то как то ходим вокруг да около...
Цитата:
Одна из ошибок Ивана Грозного состояла в том, что он не дорезал пять крупных феодальных семейств. Если он эти пять боярских семейств уничтожил бы, то вообще не было бы Смутного времени. А Иван Грозный кого–нибудь казнил и потом долго каялся и молился. Бог ему в этом деле мешал… Нужно было быть еще решительнее.

Автора легко угадать и найти в сети, если что...
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #497 - 09.11.2016 :: 18:33:17
 
Zealot писал(а) 09.11.2016 :: 17:59:44:
Ну так понятно, что все.

Мне так то по барабану все вопросу укрепления и прочее, я ничего не нафантазировал - я вам цитировал историков,

Zealot вам про Фому, вы про Ерему, я обещал составить список событий произошедших в Новгороде, краткий и доходчивый, что и сделал. Понимате? А вы о чем? Дополняете подробностями то, что таких дополнений не требует и так ясно что опричнина это не новогодний утренник. Так если вы с моим вариантом не согласны, сделайте свой, опираясь на авторов. В этом суть была, в данном случае, а набор разных фактов о нравах феодальной элиты хоть в Европе, хоть у нас в России схож.
Наверх
« Последняя редакция: 09.11.2016 :: 18:57:43 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #498 - 09.11.2016 :: 18:37:40
 
Alba писал(а) 09.11.2016 :: 18:14:26:
А вообще,- мне почему то кажется,

Не примитивизируйте обсуждение. Я опираюсь только на серьезных историков. Другое дело трактовки, здесь есть что обсудить.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #499 - 09.11.2016 :: 18:40:58
 
Zealot писал(а) 09.11.2016 :: 17:52:56:
писали Таубе и Крузе.

Поинтересуйтесь критикой работы этих авторов

ТАУБЕ И КРУЗЕ
(Таубе Иоганн и Крузе Элерт) - ливонские дворяне. В нач. Ливонской войны попали в плен к русским. В 1563 были взяты на царскую службу и пожалованы землями в России и Ливонии, а позднее приняты в опричнину. В 1569 Т. и К. вели от имени царя переговоры с дат. принцем Магнусом о создании в Ливонии королевства под рус. протекторатом. В 1570-71 они участвовали в походе Магнуса на Ревель (Таллин). После неудачи похода вступили в тайные сношения с польско-литов. властями в Прибалтике. Подняли восстание в Дерпте (Тарту) против рус. властей. В кон. 1571, после его подавления, бежали в Речь Посполитую и позднее поступили на службу к Стефану Баторию. Из соч. Т. и К. наибольший интерес представляет "Послание" гетману Ходкевичу (1572) - своеобразный очерк внутр. истории России 1564-71. "Послание" содержит обширный фактич. материал, требующий, однако, тщательной проверки, поскольку Т. и К. стремились очернить в глазах европ. обществ. мнения действия Ивана Грозного, что соответствовало внешнеполитич. интересам Речи Посполитой. В 1582 "Послание" было издано Г. Хоффом без указания имени авторов ("Erschreckliche, greuliche und unerhörte Tyranney Iwan Wasilowitz"). Кроме "Послания", известны также "Возражения", написанные Крузе по поводу выхода в свет "Хроники" Б. Руссова, в к-рых он пытался оправдать свою деятельность во время осады Ревеля в 1570-71.
Лит.: Скрынников Р. Г., Начало опричнины, Л., 1966; Schiemann T., Johann Taube und Eilhard Kruse. Zwei Verräther, в кн.: Charakterköpfe und Sittenbilder aus der Baltischen Geschichte des XVI. Jahrhunderts, Mitau, 1887.
Б. Н. Флоря. Москва.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/17350/%D0%A2%D0%90%D0%A3%D0%91%D0%95
Кстати, в работу Флори еще надобно заглянуть, я с ней пока не ознакомился
Флоря Б. Н. Иван Грозный
Вот она https://www.sedmitza.ru/lib/text/438908/
Наверх
« Последняя редакция: 09.11.2016 :: 18:46:44 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 23 24 25 26 27 ... 40
Печать