Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 40
Печать
Исторические взгляды Ивана Грозного (Прочитано 214008 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #380 - 09.11.2016 :: 10:03:17
 
scriptorru писал(а) 09.11.2016 :: 09:53:52:
При том, что это монархии нового типа, это процесс складывания национальных государств в Европе. Смысл развития этих монархий в рамках указанного процесса, приводил к формированию абсолютистских режимов. Ничего сложного тут нет и то, что происходило в России, было частью общеевропейских процессов.

Понимаете, в чем у нас с вами нестыковка? В том, что вы определяете слишком обширные рамки для сравнения - "складывание монархий нового типа". Но загоняте туда слишком уж мелкие единицы для сравнения. А между тем у опричнины и религиозных войн причины разные. Не, ну в общем, канеш, можно обозвать их причинами - "складывание национальных государств". Да еще припомнить, что время действия совпадало. Но кроме времени действия нет у этих событий ничего общего. И на мой взгляд у религиозных войн гораздо больше общего со Смутой. Даже с точки зрения "складывания национальных государств" и "монархий нового типа".

А вот у Грозного, ИМХО, больше общих черт с Нероном или Калигулой. Те тоже всю жизни боролись против реальных и мнимых заговоров бояр-сенаторов.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #381 - 09.11.2016 :: 10:04:30
 
scriptorru писал(а) 09.11.2016 :: 09:57:55:
Владимир В. писал(а) 09.11.2016 :: 09:38:41:
А вот было ли что-нибудь подобное разгрому Новгорода?

Конечно.

Что? Магдебург не предлагать, ибо это война.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #382 - 09.11.2016 :: 10:17:04
 
scriptorru писал(а) 09.11.2016 :: 09:57:55:
Владимир В. писал(а) 09.11.2016 :: 09:38:41:
А вот было ли что-нибудь подобное разгрому Новгорода?

Конечно. Для меня, вот к примеру, одна из печальных страниц истории Европы, из запоминающихся особо
https://ru.wikipedia.org/wiki/Осада_Магдебурга_(1631)


Это нельзя сравнить с Новгородом никаким боком.

В Новгород вошли и начали погром, тут - осада.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #383 - 09.11.2016 :: 10:23:41
 
Если уж вспоминать Магдебург, то уместнее его сравнить с московскими событиями 1610-12 годов.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #384 - 09.11.2016 :: 10:24:31
 
Ну и - художник Франсуа Дюбуа (1529—1584) Резня в ночь св. Ворфоломея
См. ниже
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14027
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #385 - 09.11.2016 :: 10:24:47
 
Цитата:
В 1468 году бургундский герцог Карл Смелый с ведома французского короля Людовика XI подверг разгрому непокорный город Льеж. «Самым ужасным в уничтожении целого города, - пишет французский историк Мишле, - было то, что это не была резня после приступа, вызванная яростью победителя, а длительная экзекуция. Находящихся в домах людей сторожили, а потом бросали в Мезу. Прошло три месяца, а людей все еще топили… Город был сожжен в большом порядке». Другой историк, Анри Мартен, ссылаясь на показания современников, добавляет: «Женщин-монахинь насиловали, а потом убивали. Убивали священников перед алтарями… Все пленники, которых пощадили солдаты, были повешены и утоплены в Мезе». Число жертв льежской резни, по некоторым данным, достигало 50-ти тысяч человек.

Цитата:
В 1572 году испанский полководец Нуаркарм нарушил гарантии, данные жителям Монса при капитуляции города. Одиннадцать месяцев победители предавались грабежу и резне. В следующем году наместник Нидерландов герцог Альба предал смерти 20 тысяч жителей Гарлема.
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #386 - 09.11.2016 :: 10:28:33
 
Ubivec писал(а) 09.11.2016 :: 10:24:47:
непокорный город Льеж.

Да, хороший пример.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #387 - 09.11.2016 :: 10:32:02
 
Zealot писал(а) 09.11.2016 :: 10:17:04:
Новгородом никаким боком.

Резней можно, ненужной резней Еще вопрос что на деле было в Новгороде. В России подобное объективно носило меньшие масштабы. Самый схожий пример это резня гугенотов по всей Франции, это был не только Париж.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14027
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #388 - 09.11.2016 :: 10:33:00
 
Цитата:
Да, хороший пример.

Вообще, времена были нетолерантные. Мятежные города, даже сдавшиеся на милость победителю, вырезали практически подчистую. Поэтому и говорю, что не хотел бы тогда жить )
Наверх
 
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #389 - 09.11.2016 :: 10:33:33
 
Владимир В. писал(а) 09.11.2016 :: 10:23:41:
Если уж вспоминать Магдебург,

Ну это мое личное, на меня история с Магдебургом произвела большое впечатление, цветущий город превратили в руины. Есть хороший документальный фильм.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #390 - 09.11.2016 :: 10:36:31
 
scriptorru писал(а) 09.11.2016 :: 10:28:33:
Ubivec писал(а) 09.11.2016 :: 10:24:47:
непокорный город Льеж.

Да, хороший пример.

Хороший пример. Только вот Льеж не входил тогда в состав Бургундии. Так что получается опять - внешний враг в результате военной операции.

Ubivec писал(а) 09.11.2016 :: 10:24:47:
Другой историк, Анри Мартен,

Не удивлюсь, если Мартен напишет, что монахини сами просили об изнасиловании. Взгляды у него были такие. Как там меня обозвали - заангажирован он был по самое не могу.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #391 - 09.11.2016 :: 10:39:33
 
scriptorru писал(а) 09.11.2016 :: 10:32:02:
Самый схожий пример это резня гугенотов по всей Франции, это был не только Париж.

Опять мимо. Гугеноты на тот момент - явные враги для католиков. Это гражданская война.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14027
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #392 - 09.11.2016 :: 10:41:48
 
Цитата:
Хороший пример. Только вот Льеж не входил тогда в состав Бургундии. Так что получается опять - внешний враг в результате военной операции.

На тот момент Карл считал это своей территорией:
Цитата:
Одержав верх над Людовиком, Карл обратил свои силы против Льежа (Люттиха), вследствие притеснений и обременительных налогов восставшего (1464) против бургундской власти в надежде на помощь Людовика.

Цитата:
Скоро, однако, Льеж сделал третью попытку возвратить себе самостоятельность, пользуясь тем, что в это время против Карла поднялся и Людовик XI, желавший возвратить себе Бургундию.

Цитата:
Не удивлюсь, если Мартен напишет, что монахини сами просили об изнасиловании. Взгляды у него были такие. Как там меня обозвали - заангажирован он был по самое не могу.

Ну факт резни же был. Да и город сдался на милость, тем не менее резня продолжалась и после взятия города.
Наверх
« Последняя редакция: 09.11.2016 :: 10:47:57 от Ubivec »  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #393 - 09.11.2016 :: 10:42:16
 
Владимир В. писал(а) 09.11.2016 :: 10:03:17:
? В том, что вы определяете слишком обширные рамки для сравнения - "складывание монархий нового типа". Но загоняте туда слишком уж мелкие единицы для сравнения. А между тем у опричнины и религиозных войн причины разные. Не, ну в общем, канеш, можно обозвать их причинами - "складывание национальных государств". Да еще припомнить, что время действия совпадало. Но кроме времени действия нет у этих событий ничего общего. И на мой взгляд у религиозных войн гораздо больше общего со Смутой. Даже с точки зрения "складывания национальных государств" и "монархий нового типа".

А вот у Грозного, ИМХО, больше общих черт с Нероном или Калигулой. Те тоже всю жизни боролись против реальных и мнимых заговоров бояр-сенаторов.

Ничто не возникает вдруг. Складывание абсолютистских режимов начинается в 15 веке, появляются сильные централизованные монархии. Мы же уже обсуждали это. Между заявлением Петра что он есть монарх самодержавный и неограниченный и попыткой первого царя Ивана IV укрепить власть (знаете было такое в летописях "а бояре идучи не идяху"), прямо таки пропасть событий. В итоге сильные государства имеют армию, флот, промышленность, таким образом готовы к конкурентной борьбе.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #394 - 09.11.2016 :: 10:45:36
 
Владимир В. писал(а) 09.11.2016 :: 10:39:33:
Опять мимо. Гугеноты на тот момент - явные враги для католиков. Это гражданская война.

Ну это уже ,я даже не знаю... Резня гугенотов по городам Франции это масштаб, не идущий в сравнение с небольшим Новгородом, еще неизвестно, что там на самом деле было предметно. Франция лучше на тот момент освещена источниками.
Про Францию для школьников.
http://interneturok.ru/istoriya/7-klass/evropeyskie-gosudarstva-v-xvi-xvii-vv-re...
Наверх
« Последняя редакция: 09.11.2016 :: 10:50:56 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #395 - 09.11.2016 :: 10:49:53
 
scriptorru писал(а) 09.11.2016 :: 10:42:16:
Ничто не возникает вдруг. Складывание абсолютистских режимов начинается в 15 веке, появляются сильные централизованные монархии. Мы же уже обсуждали это. Между заявлением Петра что он есть монарх самодержавный и неограниченный и попыткой первого царя Ивана IV укрепить власть, занете было такое в летописях "а бояре идучи не идяху" прямо таки пропость событий. В итоге сильные госудрства имеют армию, флот, промышленность, таким образом готовы к конкурентной борьбе.

Ничуть не спорю. Только между абсолютистской Францией, основанной на компромиссе между элитами и монархией, и тиранией Грозного не пропасть, а прям Марианская впадина. Несравнимые величины. Соответственно и процессы сравнивать нельзя.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #396 - 09.11.2016 :: 10:54:41
 
Владимир В. писал(а) 09.11.2016 :: 10:49:53:
Только между абсолютистской Францией, основанной на компромиссе между элитами и монархией, и тиранией Грозного не пропасть, а прям Марианская впадина.

Это вы уж в область лирики отправились. См. пост ззз. Природа отличалась, обусловленная различиями в историческом развитиии, но задачи сильная власть решала схожие - укрепление позиций государства по отношеню к внешнему врагу в частности. На примере Речи Посполитой мы имеем пример пртивоположный Франции или России.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #397 - 09.11.2016 :: 10:58:44
 
scriptorru писал(а) 09.11.2016 :: 10:45:36:
Владимир В. писал(а) 09.11.2016 :: 10:39:33:
Опять мимо. Гугеноты на тот момент - явные враги для католиков. Это гражданская война.

Ну это уже ,я даже не знаю... Резня гугенотов по городам Франции это масштаб, не идущий в сравнение с небольшим Новгородом, еще неизвестно, что там на самом деле было предметно. Франция лучше на тот момент освещена источниками.
Про Францию для школьников.
http://interneturok.ru/istoriya/7-klass/evropeyskie-gosudarstva-v-xvi-xvii-vv-re...


Мы разве про масштабы говорим.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #398 - 09.11.2016 :: 11:00:20
 
scriptorru писал(а) 09.11.2016 :: 10:45:36:
Владимир В. писал(а) 09.11.2016 :: 10:39:33:
Опять мимо. Гугеноты на тот момент - явные враги для католиков. Это гражданская война.

Ну это уже ,я даже не знаю... Резня гугенотов по городам Франции это масштаб, не идущий в сравнение с небольшим Новгородом, еще неизвестно, что там на самом деле было предметно. Франция лучше на тот момент освещена источниками.


Ну это уже, я даже не знаю...

В Новгороде находятся православные люди, подданные московского государя, платящие налоги в московскую казну, управляемые московским наместником (князь Петр Пронский), готовящие корма для царского поезда («корму царю и государю великому князю… коли с Москвы поедет в Великий Новгород, в свою отчину» 9.06.1569).
А в Париже находились гугеноты. Поймите вы, что они совершили страшнейшее преступление в глазах католиков. Говоря словами Портоса: "Они читают псалмы по-французски". Это враги. Явные. Десятину не платят. В церковь не ходят. священников не рукополагают.

Что общего между Парижем и Новгородом? При чем тут масштаб?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Исторические взгляды Ивана Грозного
Ответ #399 - 09.11.2016 :: 11:02:26
 
Владимир В. писал(а) 09.11.2016 :: 10:36:31:
Только вот Льеж не входил тогда в состав Бургундии. Так что получается опять - внешний враг в результате военной операции.

Вы рассуждаете не так, как средневековые люди, впрочем данная эпоха это и начало слома средневекового мировоззрения. Но писать уже времени не осталось..
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Страниц: 1 ... 18 19 20 21 22 ... 40
Печать