Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 34
Печать
Татаро-монгольское иго (Прочитано 180192 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: татаро могольское иго
Ответ #20 - 10.12.2013 :: 18:05:26
 
Алент писал(а) 10.12.2013 :: 17:55:54:
ТМ это что/кто такое?

Пессимист решил сократить татаро-монголов до аббревиатуры. Смайл
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: татаро могольское иго
Ответ #21 - 10.12.2013 :: 18:08:26
 
Татаро-монголы.
Вера-логичное явление,интересует размер этого "бедствия" на момент нашествия Бату.
Не сами же прихожане организовали приход,кто-то же должен был благословить храм,назначить батюшку и т.д.
Кто этим занимался ?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: татаро могольское иго
Ответ #22 - 10.12.2013 :: 18:28:34
 
Пессимист писал(а) 10.12.2013 :: 18:08:26:
Татаро-монголы.
Вера-логичное явление,интересует размер этого "бедствия" на момент нашествия Бату.
Не сами же прихожане организовали приход,кто-то же должен был благословить храм,назначить батюшку и т.д.
Кто этим занимался ?

Какого бедствия?

В 1261 году была учреждена Сарайская епархия. В 1276 году епископ сарайский Феогност уже обсуждал вопросы крещения кое-кого из татар.
Наверх
« Последняя редакция: 10.12.2013 :: 18:36:43 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: татаро могольское иго
Ответ #23 - 10.12.2013 :: 18:37:24
 
Бедствие было в кавычках.
Собственно говоря о том и вопрос,перед нашествием ТМ князья гоняют патриархов как простых мирян,приходов и прихожан толком нет,землёй церковь никто не наделял,а в 1276 году обсуждаются вопросы крещения татар.
Перед куликовским стоянием без церковников вообще никуда,при Екатерине Великой куда не плюнь,попадёшь в церковные земли.
Каким образом всё это произошло ?
И с кем интересно Феогност обсуждал вопросы смены религии ?
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: татаро могольское иго
Ответ #24 - 10.12.2013 :: 18:47:48
 
И в догонку,как вообще осуществлялся процесс богослужения в то время при отсутствии церковной утвари,книг,да и кому там молились ?
Священно мучеников ещё не было,изображений Исуса Христа и святых апостолов до эпохи ТМ ведь не было(естественно речь не идёт об элите,которая могла позволить себе Византийские аксессуары).
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: татаро могольское иго
Ответ #25 - 10.12.2013 :: 18:49:34
 
Без "церковников" человек того времени вообще не мог обойтись. Точнее, не мог обойтись без высшего, небесного покровителя. Это было немыслимо. А кто был этим покровителем - Перун или Христос - это уже второй вопрос.

А обсуждал вопросы крещения с митрополитом, конечно, с начальством.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: татаро могольское иго
Ответ #26 - 10.12.2013 :: 19:00:53
 
Пессимист писал(а) 10.12.2013 :: 18:47:48:
И в догонку,как вообще осуществлялся процесс богослужения в то время при отсутствии церковной утвари,книг,да и кому там молились ?
Священно мучеников ещё не было,изображений Исуса Христа и святых апостолов до эпохи ТМ ведь не было(естественно речь не идёт об элите,которая могла позволить себе Византийские аксессуары).

Почему не было то? Христианство на Руси существовало более 200 лет. Уж достаточно, чтобы обзавестись иконами.

С книгами дело хуже. И с грамотностью тоже. И в дальнейшие столетия хватало неграмотных попов, ведущих службу "с голоса", то есть наизусть выучивали.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: татаро могольское иго
Ответ #27 - 10.12.2013 :: 19:09:00
 
Алент писал(а) 10.12.2013 :: 18:49:34:
Без "церковников" человек того времени вообще не мог обойтись. Точнее, не мог обойтись без высшего, небесного покровителя. Это было немыслимо. А кто был этим покровителем - Перун или Христос - это уже второй вопрос.

Волхвы были бедны,как церковные мыши и в политике они не были замечены.

Алент писал(а) 10.12.2013 :: 18:49:34:
А обсуждал вопросы крещения с митрополитом, конечно, с начальством.

А Менгу-Тимур при этом курил в сторонке ?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: татаро могольское иго
Ответ #28 - 10.12.2013 :: 19:14:04
 
А причем Менгу-Тимур и религиозные вопросы? Читайте о веротерпимости монголов.

Церковные служители долго боролись с влиянием волхвов и в конце концов выжили конкурентов Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: татаро могольское иго
Ответ #29 - 10.12.2013 :: 19:16:39
 
Алент писал(а) 10.12.2013 :: 19:00:53:

Почему не было то? Христианство на Руси существовало более 200 лет. Уж достаточно, чтобы обзавестись иконами.

Всё христианство заканчивалось на уровне ношения крестика,а о завещании всего своего имущества Богу, тогда и речи быть не могло.
Алент писал(а) 10.12.2013 :: 19:00:53:

С книгами дело хуже. И с грамотностью тоже. И в дальнейшие столетия хватало неграмотных попов, ведущих службу "с голоса", то есть наизусть выучивали.

С грамотностью похоже было как раз неплохо,судя по берестяным Новгородским грамотам,писать и читать умели разные сословия.
Попы и сейчас не шибко грамотны,но в современности их тьма-тьмущая,а в те годы сколько их было ?
Наверх
« Последняя редакция: 10.12.2013 :: 19:27:53 от Пессимист »  
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: татаро могольское иго
Ответ #30 - 10.12.2013 :: 19:17:14
 
Юстиниан писал(а) 10.12.2013 :: 18:03:13:
Во-вторых, разве вот это не религиозное угнетение, что пишет Плано Карпини?

Всегда интересовало - как господин Карпини в таком случае остался жив сохранив твердость своей веры? Или все же выполнил обряд, принятый в чужой стране?
Примерно по причине неприятия чужого церемониала, например, европейцы долгое время не могли попасть на прием к китайскому богдыхану, отказываясь выполнить унизительный церемониал котоу. При аудиенции у императора послы подвергались унизительной церемонии: стоя на коленях, посол совершал девять земных поклонов, причём в залу, где происходила аудиенция, он вползал на четвереньках.
Посол, которого намеревался принять император, должен был предварительно в присутствии провинциальных или дворцовых чиновников полностью прорепетировать церемонию "котоу" перед табличкой с именем императора или перед пустым троном. http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/652/%D0%9A%D0%98%D0%A2%D0%90%D0%99...
В Средневековье, возможно, явное пренебрежение церемониалом в чужой стране расценивалось более карательно, конечно, нежели в Новое время в Китае. За пренебрежение к чужим обычаям возможно, и пострадал князь Михаил. У Карпини, насколько я помню, не сообщалось о запрете монголов на местные религии и о религиозных репрессиях.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: татаро могольское иго
Ответ #31 - 10.12.2013 :: 19:19:03
 
Алент писал(а) 10.12.2013 :: 19:14:04:
Церковные служители долго боролись с влиянием волхвов и в конце концов выжили конкурентов

Это было возможно только при поддержке государства
Пессимист писал(а) 10.12.2013 :: 18:08:26:
Не сами же прихожане организовали приход,кто-то же должен был благословить храм,назначить батюшку и т.д.
Кто этим занимался ?

А почему прихожане не моли это организовать?
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: татаро могольское иго
Ответ #32 - 10.12.2013 :: 19:21:02
 
Алент писал(а) 10.12.2013 :: 19:14:04:
А причем Менгу-Тимур и религиозные вопросы? Читайте о веротерпимости монголов.

Веротерпимость и веронасилие это несколько разные вещи и к тому же речь больше о процедурном вопросе.
Не мог Феогност ничего сделать без отношений с ТМ элитой.
Повторяю свой изначальный вопрос,откуда у небольшой и бедной группы церковников так быстро появилась громадная власть ?
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: татаро могольское иго
Ответ #33 - 10.12.2013 :: 19:26:58
 
Искатель,какого государства ?
Рязанского ? Новгородского ? Муромского ?
Представил себе картину,как напротив современного Кремля,какие нибудь баптисты замутили свою церквушку. Смех
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: татаро могольское иго
Ответ #34 - 10.12.2013 :: 19:32:02
 
Пессимист писал(а) 10.12.2013 :: 19:21:02:
Алент писал(а) 10.12.2013 :: 19:14:04:
А причем Менгу-Тимур и религиозные вопросы? Читайте о веротерпимости монголов.

Веротерпимость и веронасилие это несколько разные вещи и к тому же речь больше о процедурном вопросе.
Не мог Феогност ничего сделать без отношений с ТМ элитой.
Повторяю свой изначальный вопрос,откуда у небольшой и бедной группы церковников так быстро появилась громадная власть ?

Повторяю ответ: человеку того времени, как бедному, так и богатому, было жизненно необходимо наличие бога и его служителей. Громадная власть у них была всегда, как бы они ни назывались: шаманы, волхвы или священники. А богатство появлялось по мере роста богатства прихожан.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: татаро могольское иго
Ответ #35 - 10.12.2013 :: 19:34:15
 
@
Искатель

Согласна, что это возможно при поддержке власть имущих.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: татаро могольское иго
Ответ #36 - 10.12.2013 :: 19:43:02
 
Алент писал(а) 10.12.2013 :: 19:32:02:
Повторяю ответ: человеку того времени, как бедному, так и богатому, было жизненно необходимо наличие бога и его служителей. Громадная власть у них была всегда, как бы они ни назывались: шаманы, волхвы или священники. А богатство появлялось по мере роста богатства прихожан.

Я правильно понимаю,что уже на тот момент,у церковников власть была повыше княжеской,если судит по цитате из вики
"
В старорусских документах[каких?] записано, что царь Менгу-Тимур и митрополит Кирилл III отправили епископа Феогноста из ордынской столицы Сарая к императору Михаилу VIII и патриарху Константинопольскому. Это посольство, состоялось предположительно около 1278 года"

Ну и следующий вывод,после нашествия ТМ прихожане всё богатели и богатели ?
Тогда про какое ИГО вообще идёт речь ?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: татаро могольское иго
Ответ #37 - 10.12.2013 :: 19:52:16
 
А как вы по этой фразе из Вики судите об уровне власти?

А следующий вывод на основании чего делаете?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: татаро могольское иго
Ответ #38 - 10.12.2013 :: 20:05:34
 
Пессимист писал(а) 10.12.2013 :: 19:26:58:
какого государства ?
Рязанского ? Новгородского ? Муромского ?

Вообще-то я имел времена чуть более отдаленные - Киевскую Русь.Пессимист писал(а) 10.12.2013 :: 19:26:58:
Представил себе картину,как напротив современного Кремля,какие нибудь баптисты замутили свою церквушку.

Вы изначально писали про сельские приходы, которые могли организовываться за счет энтузиазма местных крестьян. Замутить церковь напротив кремля без одобрения князя, полагаю, и те далекие времена было бы проблематично  Озадачен
Наверх
 
Пессимист
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2236
Россия
Пол: male

МЛТИ
Re: татаро могольское иго
Ответ #39 - 10.12.2013 :: 20:12:50
 
Алент писал(а) 10.12.2013 :: 19:52:16:
А как вы по этой фразе из Вики судите об уровне власти?

А взгляните на уровень.
Царь и Патриарх обращаются к другому Императору и Патриарху,где здесь русские князья ?
А ведь в это время кто нибудь из русских князей наверняка был под рукой у хана.
Алент писал(а) 10.12.2013 :: 19:52:16:
А следующий вывод на основании чего делаете?

Вы же сами написали,разбогатели за счёт прихожан находящихся под ТМ игом.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 34
Печать