Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 34
Печать
Татаро-монгольское иго (Прочитано 183787 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #500 - 01.03.2014 :: 21:02:31
 
Искатель писал(а) 01.03.2014 :: 20:13:49:
В школу - учить материал.

К вашему сведению, в школах никакой истории не научат. Историю надо изучать самостоятельно, а не по школьным шаблонам. Мне жаль вас, если вы учили историю в школе...

Искатель писал(а) 01.03.2014 :: 20:13:49:
Как английский парламент мешал политической резне при Генрихе VIII или Марии Кровавой? Как Генеральные штаты во Франции помешали Варфоломеевской ночи?

На этот счёт есть тема "Россия и Варфоломеевская ночь"
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #501 - 01.03.2014 :: 22:02:38
 
Интеррекс писал(а) 01.03.2014 :: 21:02:31:
Мне жаль вас, если вы учили историю в школе...

А Вы не ходили в школу?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #502 - 02.03.2014 :: 13:00:42
 
Искатель писал(а) 01.03.2014 :: 22:02:38:
А Вы не ходили в школу?

Вопрос не по теме. Я не буду отвечать вам, пока вы не ответите по существу в теме "Россия и Варфоломеевская ночь"
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #503 - 02.03.2014 :: 14:08:28
 
Искатель писал(а) 01.03.2014 :: 20:13:49:
И каким образом это доказывает, что в Европе не было служилого сословия?


1. Для всех, включая представителей высшей знати, обязательным самоназванием при обращении к царю было слово "холоп". Пётр I велел заменить его на "нижайший раб". Такое самоименование указывает не на вассально-ленные отношения, а на личную рабскую зависимость http://ec-dejavu.ru/h/Holop.html

2. Городские коммуны это тоже не про Россию.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #504 - 02.03.2014 :: 16:03:14
 
Интеррекс писал(а) 02.03.2014 :: 13:00:42:
Я не буду отвечать вам, пока вы не ответите по существу в теме "Россия и Варфоломеевская ночь"

Мне сама по себе эта тема не интересна. Вы привели мне свой пример, я вам свой. Политические репрессии были и в Европе, а не являлись спецификой русской истории.
muarrih писал(а) 02.03.2014 :: 14:08:28:
Городские коммуны это тоже не про Россию.

Везде есть нюансы. Городское самоуправление тоже было не общеевропейским явлением.
muarrih писал(а) 02.03.2014 :: 14:08:28:
Для всех, включая представителей высшей знати, обязательным самоназванием при обращении к царю было слово "холоп"

Был такой период. А германский император Генрих IV стоял на коленях перед окнами Папы, под ноги английской королеве Елизавете Тюдор аристократы бросали свои плащи, чтобы она не замочила ног в луже. Каждый выслуживался по своему.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #505 - 02.03.2014 :: 17:50:45
 
Искатель писал(а) 02.03.2014 :: 16:03:14:
Везде есть нюансы.


Вот и я об этом же. О нюансах, отличавших русскую цивилизацию от европейской. И о том, что отличия эти были приобретены благодаря Ордынскому игу.
Изначально русское общество было вполне европейским. С элементами демократии, вплоть до установления республиканского строя.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #506 - 16.12.2014 :: 08:37:00
 
Владимир 13 писал(а) 16.12.2014 :: 01:58:28:
Судя по многим памятникам,  вера близкая Православной, по сути существовала до нашей эры.


Когда РПЦ стала православной?

Владимир 13 писал(а) 16.12.2014 :: 01:58:28:
В этом и причина староверческой оппозиции.


В чём?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #507 - 21.12.2014 :: 06:05:59
 
muarrih писал(а) 02.03.2014 :: 17:50:45:
Изначально русское общество было вполне европейским. С элементами демократии, вплоть до установления республиканского строя.

Что считать европейским? Если состояние перехода от первобытно-общинного строя к феодальному государству, то может быть, и то - западноевропейские королевства складывались на основе римских провинций, и с русскими княжествами имели мало общего. Исключение составляют государства центральной и северной Европы, испытавшие минимум римского влияния, с ними наверно и проявляется схожесть древней Руси, но ... даже самые захудалые уголки Европы все равно были частью Римского мира, паломники, епископы, священники, дипломаты ездили в Рим, общались, набирались каких-то общеевропейских идей. Русь и до формального раздела церквей не принадлежала к Римскому миру. ИМПХО - и Европой она не была.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #508 - 21.12.2014 :: 06:29:31
 
voevodacastle писал(а) 21.12.2014 :: 06:05:59:
Что считать европейским? Если состояние перехода от первобытно-общинного строя к феодальному государству, то может быть, и то - западноевропейские королевства складывались на основе римских провинций, и с русскими княжествами имели мало общего. Исключение составляют государства центральной и северной Европы, испытавшие минимум римского влияния, с ними наверно и проявляется схожесть древней Руси, но ... даже самые захудалые уголки Европы все равно были частью Римского мира, паломники, епископы, священники, дипломаты ездили в Рим, общались, набирались каких-то общеевропейских идей. Русь и до формального раздела церквей не принадлежала к Римскому миру. ИМПХО - и Европой она не была.


Получается Русь набиралась византийских и дикопольских идей?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #509 - 22.12.2014 :: 07:15:21
 
В том числе, хотя чему можно было научиться у половцев - конному делу, каким то военным приемам, не представляю чему еще. Как правило кочевые культуры больше получают от оседлых, чем отдают. С греками и болгарами (дунайскими) связь опять-таки была не очень прочной. С Европой то же. Польша была рядом, но что мы взяли от Польши именно в те времена?
Сейчас модно кивать - вот если бы не Орда, мы были бы вполне европейскорй страной. А были бы? Для Европы характерен дуализм властей - светских и церковных, их противоречечия и конкуренция рано стимулировали юриспрунденцию, зачатки гражданского права, а у нас как в Византии и у тюрков - все рабы государя, а что бы утихомирить государя возможен только один путь - удавить его..
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #510 - 22.12.2014 :: 09:09:47
 
voevodacastle писал(а) 22.12.2014 :: 07:15:21:
Сейчас модно кивать - вот если бы не Орда, мы были бы вполне европейскорй страной. А были бы?


Эта самая Эуропа такая разная ,что вполне европейская страна такой же миф,как общечеловеческие ценности.

voevodacastle писал(а) 22.12.2014 :: 07:15:21:
Для Европы характерен дуализм властей - светских и церковных, их противоречечия и конкуренция рано стимулировали юриспрунденцию, зачатки гражданского права


Гражданские войны и беспощадная резня - спутники этой конкуренции и населению понятней - единый отец -государь,чем плюс ещё какой то папа...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #511 - 22.12.2014 :: 11:22:00
 
Дилетант писал(а) 22.12.2014 :: 09:09:47:
Гражданские войны и беспощадная резня - спутники этой конкуренции и населению понятней - единый отец -государь,чем плюс ещё какой то папа..

В монгольский  и домонгольский периоды гражданские войны и резня были привычным явлением на Руси. То есть в этом отношении Русь мало чем отличалась от Западной Европы.
Наверх
« Последняя редакция: 22.12.2014 :: 11:32:34 от Интеррекс »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #512 - 22.12.2014 :: 12:25:01
 
Дилетант писал(а) 22.12.2014 :: 09:09:47:
Гражданские войны и беспощадная резня - спутники этой конкуренции и населению понятней - единый отец -государь,чем плюс ещё какой то папа...

А ежели отец-государь не прав? Понятно, что крестьянин или мастеровой на короля папе не пожалуется, а вот князья, епископы, даже города могут. И отец-государь знает, что могут пожаловаться. И могут к другому государю переметнуться, если папа разрешит. Или службы в королевстве запретит. Или запретит воевать с соседом. Хоть и минимальное, но ограничение произвола. Поэтому королевские указы не с пьяных глаз кем попало писались, а учеными-законниками. которые могли короля в суде представлять и его интересы защищать. А церви надо было свои владения от секуляризации защищать - опять таки куда без законников. Хочешь, не хочешь, государство надо строить на законе, а не на произволе. А насчет населению понятней, население оно разное, и у папы до сих пор авторитет повыше всяких президентов и генсеков. Кстати, в России избить попа было еще в XVIII веке любимым развлечением дворянства, совершенно немыслимо для Западной Европы, потому как независимого суда не было. Нет его и сейчас.
Интеррекс писал(а) 22.12.2014 :: 11:22:00:
В монгольский  и домонгольский периоды гражданские войны и резня были привычным явлением на Руси. То есть в этом отношении Русь мало чем отличалась от Западной Европы.


Вообще то гражданские войны и резня - неотьемлемый атрибут человеческой цивилизации. Что в России, что в какой-нибудь Зулусии. И справедливости ради стоит отметить, что в Европах гражданских войн и резни за последние 100-200 лет немного поменьше было, чем в остальном мире, хотя и были, слов из песни не выкинуть.
Наверх
« Последняя редакция: 22.12.2014 :: 12:31:13 от voevodacastle »  
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #513 - 22.12.2014 :: 12:30:29
 
voevodacastle писал(а) 22.12.2014 :: 07:15:21:
Сейчас модно кивать - вот если бы не Орда, мы были бы вполне европейскорй страной. А были бы?

Без Орды на Руси бы сохранилось городское самоуправление в виде веча. Больше всего Древняя Русь напоминала Польшу - такая же удельная раздробленость. Так что без Орды Русь скорее всего бы состояла бы из 3-х государств, в каждом из которых управляла бы шляхта.
Можно ли польский путь считать европейским?
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #514 - 22.12.2014 :: 12:48:51
 
Недавно читал, что вече сохранялось очень долго и при Орде. И постепенно ликвидировалось князьями по мере роста их власти. Удельная раздробленность была почти везде, не только в Польше, но в других странах города и мелкое дворянство помогли королям объединить страну, или из экономических соображений (как в Европе) , или перед внешней угрозой (как в России - но ведь не только Орда, но и Крым, и Литва/Польша), А в Польше и экономика была слаборазвитая, и внешней угрозы особой не было, и сама страна лоскутная -  Литва и Украина предпочитали своих магнатов польскому королю. Зачем обьединяться? А, кстати, что в Польше с городским самоуправлением? Фактически ведь правили даже не шляхта, правили магнаты.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #515 - 22.12.2014 :: 12:57:35
 
voevodacastle писал(а) 22.12.2014 :: 12:48:51:
А в Польше и экономика была слаборазвитая, и внешней угрозы особой не было

А крымчаки и турки? Долгий период (1386-1648 гг.) Польша была дееспособным государством, несмотря на вольности шляхты.

voevodacastle писал(а) 22.12.2014 :: 12:48:51:
Недавно читал, что вече сохранялось очень долго и при Орде.

Альтернативный взгляд на историю? Кто автор?
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #516 - 22.12.2014 :: 13:02:57
 
voevodacastle писал(а) 22.12.2014 :: 12:48:51:
Удельная раздробленность была почти везде, не только в Польше

В Польше она достигла уровня Руси. Каждый представитель рода Пястов, как и Рюрикович, претендовал на отдельное княжество. То есть страна распадалась не на два, три куска, а на 20 княжеств.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #517 - 22.12.2014 :: 13:20:19
 
Интеррекс писал(а) 22.12.2014 :: 12:57:35:
А крымчаки и турки?

Крымчаки и турки угрожали в основном Украине, а не Короне. И успехи польского оружия (действительно, были) сыграли обратную роль -  "мы поляки такие славные воины, нам страх неведом", нам король лишь первый среди равных. А русские боялись и татар, и польско-литовского государства, без защиты сильного государя никак.
Интеррекс писал(а) 22.12.2014 :: 12:57:35:
Альтернативный взгляд на историю? Кто автор?

Ну я похож на альтернативщика?
http://royallib.com/book/zarezin_maksim/eretiki_i_zagovorshchiki_14701505_gg.htm...
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #518 - 22.12.2014 :: 13:24:45
 
Интеррекс писал(а) 22.12.2014 :: 13:02:57:
страна распадалась не на два, три куска, а на 20 княжеств.

Как Германия. Германия в XIX веке обьединилась, м.б. и Польша обьединилась бы, если бы дожила до ХIX века.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Татаро-монгольское иго
Ответ #519 - 22.12.2014 :: 13:25:13
 
Мда! Антисемитизм?

voevodacastle писал(а) 22.12.2014 :: 13:20:19:
Крымчаки


Это все же евреи.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 ... 34
Печать