Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Новое рассмотрение истории или лед тронулся? (Прочитано 43935 раз)
Kaviko
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 722
Re: Новое рассмотрение истории или лед тронулся?
Ответ #40 - 15.11.2013 :: 17:32:26
 
оптимист писал(а) 15.11.2013 :: 13:44:19:
Золотая орда находится на территории России,следовательно история орды-должна занимать
равное место в истории России,как и история киевской Руси


Не совсем равнозначные факты.
Вся левобережная Волга и т.д. до Тихого океана - эта территория не была территорией России. Это - оккупированные и присоединённые земли, в ходе разных войн и походов. Так что песня Любэ "От Волги и до Енисея - Расея" не соответствует "корневой" истине.
А Киевская Русь - это наша праматерь, вроде как Европа для США.
Наверх
« Последняя редакция: 15.11.2013 :: 18:09:21 от Kaviko »  
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Новое рассмотрение истории или лед тронулся?
Ответ #41 - 15.11.2013 :: 18:32:27
 
оптимист писал(а) 15.11.2013 :: 13:44:19:
Золотая орда находится на территории России,следовательно история орды-должна занимать равное место в истории России,как и история киевской Руси


Дельная мысль. Я. например, живу на бывшей ордынской территории, далековато от Киевской Руси. Единый учебник истории тут вряд ли чем сможет помочь. Слишком много у нас регионов, чтобы охватить их все. Вот дополнительный курс краеведения, хотя бы факультативный, не помешал бы.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Новое рассмотрение истории или лед тронулся?
Ответ #42 - 16.11.2013 :: 00:12:19
 
Прото-болгары жили у низовья Дона. Хазары напали на ними примерно в год 680 от Хр.  Часть прото-болгар остались васалами Хазар. Часть поехали на север по Волги и создали Волжско - Камской Булгарии.
Часть доехали до Баварии и Италии. Там или растворились с местными жителями либо как в Баварии их убили в одну ночь. ( В Италии есть фирма - БУЛГАРИ  для ювелирных изделии типа Сваровского )
Один из болгарских ханов звали Аспарух остановился в низовье Дуная. Там прото-болгары вошли в соглашением с местными славянскими князьями. Создали общее государство - Болгария ( На Балканах или на Дунае ) в 681 год от Христа.
Наверх
 
baltid
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9
Витебск Беларусь
Пол: male
Re: Новое рассмотрение истории или лед тронулся?
Ответ #43 - 16.11.2013 :: 00:13:30
 
Иго не было потомучто и Руси на тот момент как таковой не было. Монголы подчинили и абсорбировали квелую местную элиту, которая думала только о себе. Никакого радения за землю-матушку не было. Это было не иго так как элита местная и ордынская были спаяны в единое целое. И православная церковь была филиалом орды, которая блюла свои мелкие интересы помимо исполнения основных обязанностей.

Одну историческую сказку сменили на другую исключительно по политическим мотивам. С тем, чтобы продолжать в новых условиях населению промывать мозги и держать его в качестве быдла. Конъюнктура, а история здесь ни причем!
Наверх
« Последняя редакция: 16.11.2013 :: 00:28:09 от baltid »  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Новое рассмотрение истории или лед тронулся?
Ответ #44 - 16.11.2013 :: 04:58:30
 
baltid писал(а) 16.11.2013 :: 00:13:30:
Иго не было потомучто и Руси на тот момент как таковой не было. Монголы подчинили и абсорбировали квелую местную элиту, которая думала только о себе. Никакого радения за землю-матушку не было. Это было не иго так как элита местная и ордынская были спаяны в единое целое.

Цитата:
Иго — ярмо, бремя; в тесном же смысле гнет завоевателей над побежденными (татарское иго). Древние римляне заставляли иногда проходить под иго неприятельские войска, которые сдались в плен. Для этого на месте, где войско положило оружие, втыкали 2 копья и привязывали наверху 3-е, поперек; под ним поодиночке, со своими вождями во главе, без оружия и воинских отличий, проходили все воины, в виду победоносной армии. Но и сами римляне неоднократно подвергались тому же бесчестию: в войнах с самнитянами (Кавдинские ущелья), нумантийцами и Югуртою.
Словарь Брокгауза и Ефрона

Цитата:
И́ГО ср. ярем, ярмо; || более употреб. в знач. *тягости нравственной, гнета управления, чужеземного владычества и порабощения, рабства. Иговщи́к, игоно́сец, иготе́рпец, несущий чье иго, насилие, рабство; удрученный. Иговщи́на ж. состояние иговищика и || собират. игоносцы, рабы. Игоно́сный, носящий иго, в прям. или иносказат. знач.
Словарь Даля

Цитата:
Иго -а, ср. (высок.). Угнетающая, порабощающая сила. Я. рабства. Под игом колониализма.
Ожегов

То есть, иго - типично литературный термин, которому не место в науке.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
оптимист
+
Вне Форума



Сообщений: 850

кгт
Re: Новое рассмотрение истории или лед тронулся?
Ответ #45 - 16.11.2013 :: 07:43:19
 
Kaviko писал(а) 15.11.2013 :: 17:32:26:
Вся левобережная Волга и т.д. до Тихого океана - эта территория не была территорией России

Но сегодня слава богу или алаху -это одна страна и новый учебник России,обязан призывать к неделимости России,чего и требует конституция,а различные опорные сигналы ,, типа ну их этих азиатов-нужно выжигать коленным железом,хватить плодить тряпкопочитателей типа горбачева и прочих предателей единной и неделимой России
я конечно понимаю что с понедельника отправлюсь в отпуск на месяц,но если авторы  нового учебника прочитают мои посты,где я предлагаю территорию россии
со скифских времен назвать территорией сколачивания союзов,самоназвание скифов сколоты не что иное как древнее слово союз,аналогично анты-договор между славянами,унны-униты-это уния или союз племен которые ругательно обзывают гунами,орда-это тоже союз по европейски орден,монархия-это усовершенствованная уния,и наконец ссср-та же уния только названа современным языком

Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Новое рассмотрение истории или лед тронулся?
Ответ #46 - 16.11.2013 :: 07:48:21
 
оптимист писал(а) 16.11.2013 :: 07:43:19:
я конечно понимаю что с понедельника отправлюсь в отпуск на месяц,но если авторы  нового учебника прочитают мои посты...


Искренне желаю хорошо отдохнуть в отпуске, а то видно, что вы очень устали Печаль
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
baltid
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9
Витебск Беларусь
Пол: male
Re: Новое рассмотрение истории или лед тронулся?
Ответ #47 - 16.11.2013 :: 11:02:32
 
По дискуссии очевидно, что вопрос не в истории, а в приспособлении ее к интересам определенных групп людей. Господа - вам история не нужна.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Новое рассмотрение истории или лед тронулся?
Ответ #48 - 16.11.2013 :: 11:12:38
 
baltid писал(а) 16.11.2013 :: 11:02:32:
Господа - вам история не нужна.

Вы пришли на форум, чтобы заявить, что нам история не нужна? Могли бы не утруждаться.
Кстати, вы в своих постах еще ничего касательно истории не сообщили.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
оптимист
+
Вне Форума



Сообщений: 850

кгт
Re: Новое рассмотрение истории или лед тронулся?
Ответ #49 - 16.11.2013 :: 11:59:55
 
EvS писал(а) 14.11.2013 :: 13:58:35:
Не найдете до понедельника хоть одну, где сказано, что не татары на Русь напали, - я Вас забаню на месяц.
из никоновской летописи
место событиях 990 года. Приведем этот отрывок полностью: "В лето 6498. [...] Того же лета посла Володимер философа, нарицаемого Марка Македонянина, в Болгары, иже есть во Агаряны, иже Измаилтене глаголются и Срацини, яко от Сарры наречени от свободный, яко Агарь раба бяше Сарре, и по многих именований и бесермени нарицаются, и Тотари, и друзии имена их демонскиа, сице глаголя: "яко приходиша ко мне прежде, егда еще не просвещен бехъ верою православною, хваляще свою веру скверную 8   [...] ты же иди к ним, и проповежь им слово Божие, яко да веруют в Господа Бога и Спаса нашего Исуса Христа, и да крестятся божественным его крещением, и с нами единоверии и единосветни будуть, и небесных благых получат [.,.]. " Философ же иде в Болгары, и много глаголав им слово Божие. [...] Того же лета приидоша из Болгар к Володимеру в Киев четыре князи, и просветишася божественым крещением; Володимер же чествова их и много удовольствова" 9.
по разному можно комментировать вышенаписанное
Я осмелюсь высказать свое личное мнение,все равно у вас решение созрело и отменять его вы не будете
Тотары,татары,тартары-это конница войска,что одинаково с более ранним козара ,половцы и более поздним козаки и казахи
Пришли они к князю рязанскому и попросили по человечески 1/10 часть налога отдавать  за охрану от набегов бандитов,нет же надо послов убить,за что и пострадал народ
В никоновской летописи про татар говорят ,за 300 лет до
монгол
Так как Золотая Орда интернациональное государство,как и Россия говорить о монгольском нашествии пусто,был просто перенос столицы из Киева в Сарай Берке,куда и стекались налоги
По истории Москвы видно, что налоги со всей России превратили Москву в мегаполис в котором русских с каждым годом все меньше и меньше
Через тысячелетие русские исчезнуть из России и станет вопрос о переименовании России
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Новое рассмотрение истории или лед тронулся?
Ответ #50 - 16.11.2013 :: 12:15:43
 
@
оптимист

А о нашествии монгольской орды на Среднюю Азию тоже говорить не приходится? Просто перенесли столицу из Хорезма в Сарай Берке?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
оптимист
+
Вне Форума



Сообщений: 850

кгт
Re: Новое рассмотрение истории или лед тронулся?
Ответ #51 - 16.11.2013 :: 13:50:11
 
baltid писал(а) 16.11.2013 :: 11:02:32:
а в приспособлении ее к интересам определенных групп людей.

Недавно смотрел передачу по учебнику истории .Сванидзе
и много других не совсем русских обсуждали этот вопрос
Нет к сожалению независимых историков и нет прямых историков,которым пофиг ,что скажет начальник
Я скажу то ,что они думают, но молчат
В любой стране история собственной страны-это важный идеологический инструмент,пренебрегать которым не только неразумно, но и опасно
История учит правителей страны не повторять ошибок их предков,но вновь и вновь грабли бьют по башке
Ладно по башке правителей,толпа народов страдает от ударов щепок по их голове
Нужно признать ,что история страны -это не только образовательный н и воспитательный процесс и любой вакуум в этом вопросе моментально заполнится недружественной идеологией
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Новое рассмотрение истории или лед тронулся?
Ответ #52 - 16.11.2013 :: 14:47:52
 
оптимист писал(а) 16.11.2013 :: 11:59:55:
из никоновской летописи

оптимист писал(а) 16.11.2013 :: 11:59:55:
и Тотари, и друзии имена их демонскиа


Никоновская летопись - довольно поздняя. Датируется 16ым веком. В ней уже могут быть и татары.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Новое рассмотрение истории или лед тронулся?
Ответ #53 - 16.11.2013 :: 14:48:47
 
Алент писал(а) 16.11.2013 :: 04:58:30:
иго - типично литературный термин, которому не место в науке.
           

   До "иго"Русь недотягивала.Оккупация русских земель как таковая отсутствовала.Все "иго"ограничивалось данью да соперничеством русских князей за ханской  милостью.Сами поборы не были так  обременительны, как унизительны для русских княжеств.Строптивых князей ордынцы жестоко карали,покладистых ублажняли ярлыками на спокойное правление.
  Однозначно"ига"в русской истории не должно быть.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Новое рассмотрение истории или лед тронулся?
Ответ #54 - 16.11.2013 :: 14:57:02
 
Донат писал(а) 16.11.2013 :: 14:48:47:
Сами поборы не были так  обременительны, как унизительны для русских княжеств.


Насчёт "необременительности"...
Москва присоединяла соседние земли не только грубой силой и династическими браками. Многие уделы были куплены. Их прежние владельцы фактически рубили сук, на которм сидят, продавая московским князьям земли - свои отчины и главный источник своего дохода. К этому их вынуждала "необременительность" ордынской дани, часть которой оседала в Москве.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Новое рассмотрение истории или лед тронулся?
Ответ #55 - 17.11.2013 :: 00:16:42
 
Самое точное определение - Россия была ВАСАЛОМ Золотой орды.
Как сегодня Германия, Румыния и прочее евр. страны васалы США.
Правда базы и солдат Орды не было в России. Россия была мене зависима Ордой чем Германия или Франция сегодня зависимы от США.
Русские солдаты не умирали в Афганистане или под Багдаде за своего сюзерена - Великого  Хана как немцы, болгары и поляки сегодня в Афганистан и Ирак охпраняют интересы своего сюзерена президента США. 
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Новое рассмотрение истории или лед тронулся?
Ответ #56 - 17.11.2013 :: 09:00:56
 
Прежде чем безапелляционно говорить об иге нужно для начала разобраться, что вообще из себя представляла Золотая Орда. Что за государство это было, какие народы в нем проживали и было ли государством оно в полном смысле этого слова? А потом уже выяснить форму отношений Руси и Орды.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Новое рассмотрение истории или лед тронулся?
Ответ #57 - 17.11.2013 :: 10:12:21
 
Искатель писал(а) 17.11.2013 :: 09:00:56:
Прежде чем безапелляционно говорить об иге нужно для начала разобраться, что вообще из себя представляла Золотая Орда.


Тема, достойная отдельной ветки. Если таковой ещё нет.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Новое рассмотрение истории или лед тронулся?
Ответ #58 - 17.11.2013 :: 19:15:42
 
Извините за оффтоп, но он в тему Смайл
Старания россиян написать общий учебник истории выглядят просто детской забавой по сравнению с мытарствами европейских историков, пытающихся дать панораму общей евроистории.

Выдержка из книги Нормана Дэвиса "История Европы".


Один проект по истории, который финансировала, хотя и не инициировала Европейская комиссия в Брюсселе, был задуман до политического наводнения 1989-1991 гг. Названный «В поисках понимания», он должен был осуществляться в три этапа: обзор истории Европы до 500 страниц, сопутствующий десятисерийный телефильм и школьный учебник, который планировалось издать одновременно на всех восьми языках стран ЕС.

Авторы не скрывали, что в основе лежат политические мотивы: дать что-то взамен Истории, написанной согласно идеалам суверенных национальных государств: «Национализм и разделение Европы на национальные государства — сравнительно новые явления; возможно, это явления временные и уж, конечно, обратимые. Распад империй и разрушения, производимые национализмом, сопровождались поражением тоталитаризма и триумфом либеральной демократии в Западной Европе, завершившимися в 1974-1975 гг. Все это позволяет людям начать подниматься над их националистическими инстинктами».

«Националистические инстинкты» — неудачное выражение. Но основной автор проекта, которому принадлежат работы и о раннем христианстве, и о L'idée de l'Europe dans l'histoire [Идея Европы в истории] (1965), убежден в том, что Европа «едина в разнообразии»:
«Имеются основательные исторические причины считать Европу не только мозаикой культур, но и органическим целым».

Время для этого предприятия было выбрано неудачно: продукт вышел на рынок как раз тогда, когда его географическая структура развалилась. В работе Европа определялась как территория стран-членов ЕС, к которым добавили Скандинавию, Австрию и Швейцарию. Автор указал на неясность статуса Финляндии, Польши, Венгрии и Чехии. Так что это была еще одна работа по западной цивилизации.

Несколько критиков этой работы были безжалостны. Один даже сравнил ее по тону с «историографией советского блока». В другом месте данный подход к проблеме суммарно изложен уже в заглавии: «Полуправда о полу-Европе».

В особенности были задеты греки. Хотя Греция была членом ЕС с 1981 г., автор (Дюроселл) по большей части упустил вклад и Древней Греции, и Византии в историю Европы. Письма протеста в Европейскую Комиссию направили несколько членов парламента Греции, архиепископ Афинский и другие. Эту работу сравнивали с Сатанинскими стихами. Вспоминали мнение французского историка Эрнеста Ренана: «Европа является греческой по мышлению и искусству, римской по ее праву и иудео-христианской по религии». Один английский журналист обращал внимание на то, что слова Европа и история — греческие по происхождению, и задавался вопросом: если отрицать вклад греков, то как же назвать эту книгу? В конце концов Европейской комиссии пришлось откреститься от этого проекта.

Знаменательный комментарий дали члены Афинской академии. Он касался концепции М. Дюроселла «Европейской истории Европы». Если исследование, посвященное почти исключительно Западной Европе, рассматривается как «европейское», из этого следует, что вся остальная Европа вроде как «неевропейская». «Согласно этой сомнительной географии «незападное» стало означать «неевропейское»; Европа  означает Запад». Восточная Европа — будь то византийская Европа, православная Европа, славянская Европа, оттоманская Европа, балканская Европа или советская Европа, — все оказалось за чертой оседлости. Из-за этой фундаментальной ошибки М. Дюроселл говорит о древних народах Европы, не упоминая ни греков, ни славян. 
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
оптимист
+
Вне Форума



Сообщений: 850

кгт
Re: Новое рассмотрение истории или лед тронулся?
Ответ #59 - 18.11.2013 :: 10:01:51
 
[quote author=464053565740320 link=1384332441/52#52 date=1384598872]Датируется 16ым веком.
Летописи пишут языком после 16 века,почитайте историю букв русского языка к примеру Рязань должны писать через ять,а пишут через е
Хотелось бы услышать критику летописей в этом направлении
Наверх
« Последняя редакция: 18.11.2013 :: 13:03:49 от оптимист »  
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать