Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 59
Печать
Русские или русы? (Прочитано 250787 раз)
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русские или русы?
Ответ #100 - 03.06.2015 :: 20:10:27
 
Дейнека писал(а) 28.05.2015 :: 14:39:40:
Вы о чем, о том что население Залесья времен Иллариона не было русью? Ну так кликните "Русь в узком смысле" и гугль вам в помощь.
Когда ознакомитесь с темой , то можете посмертно подискутировать с тем же Насоновым. Удачи.


Tang Ni писал(а) 28.05.2015 :: 15:10:52:
В кустики ринулись?

А че мне там делать- все же мы цивилизованные люди, посещу если нужно туалетную комнату.

Tang Ni писал(а) 28.05.2015 :: 15:10:52:
Что русские - это не русь "в узком смысле" - вам внове?

Ну ежели я вам Насонова, то как это мне может быть внове?Вы же должны понимать, что для "свидомизма" понятие "русь в узком смысле"  есть убойный аргумент  в борьбе с потомками эрзи и голяди Подмигивание.
Tang Ni писал(а) 28.05.2015 :: 15:10:52:
Что русские - славяноязычный народ,

О чем я вам и толкую, язык славянский,а  этногенез в большей степени угро-финский.
Tang Ni писал(а) 28.05.2015 :: 15:10:52:
а ономастикон летописной руси - сплошь скандинавский - вам неведомо?

Ну причем здесь скандинавский ономастикон , если идет обсуждение тождественности  этнонима "полян, ныне зовомых русь" и этнонима "русские" для населения Залесья ,  одной стороной и категорическое неприятие данного утверждения другой стороной?


Tang Ni писал(а) 28.05.2015 :: 15:10:52:
P.S. прикрываться частным мнением кого-либо (даже из авторитетных ученых) несколько не комильфо, если делаете эпохальные по своей .. заявления.

Увы, склонен я к авторитетам и даже заметьте, не упомянул по рассматриваемому вопросу Грушевского ,дабы не вызывать бурю эмоций у оппонентов. Очень довольный
Наверх
« Последняя редакция: 03.06.2015 :: 20:59:33 от Дейнека »  
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #101 - 04.06.2015 :: 00:50:25
 
Уже писал раньше:

русые люди -> русы -> Русь (местность, где живут русы) -> руський, русский (относящийся к Руси) -> русский (человек, живущий на Руси) -> русский (национальность; человек, предки которого жили на Руси)
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14025
Re: Русские или русы?
Ответ #102 - 04.06.2015 :: 04:26:41
 
Цитата:
О чем я вам и толкую, язык славянский,а  этногенез в большей степени угро-финский.

Так где вы видели чистый этногенез? В украинцах тоже много чего намешано.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #103 - 04.06.2015 :: 04:32:08
 
Дейнека писал(а) 03.06.2015 :: 20:10:27:
О чем я вам и толкую, язык славянский,аэтногенез в большей степени угро-финский.

Это не "этногенез угро-финский", а просто у Вас бедная головушка д#рьмом забита.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русские или русы?
Ответ #104 - 04.06.2015 :: 10:36:02
 
Ubivec писал(а) 04.06.2015 :: 04:26:41:
Цитата:
О чем я вам и толкую, язык славянский,а  этногенез в большей степени угро-финский.

Так где вы видели чистый этногенез? В украинцах тоже много чего намешано.


Я  не понимаю, что такое "чистый этногенез")). Как утверждала Алексеева исходный антропологический тип у славян сохранили разве что поляки и то с оговорками. Другой вопрос, что этногенез русских и украинцев все же различен в целом.
И я вас умоляю, только не надо мне здесь в качестве доказательств генами размахивать, как говаривал один из генетиков: "не существует генов славянских, татарских или французских, ибо гены старше татар, славян или французов."
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русские или русы?
Ответ #105 - 04.06.2015 :: 10:37:33
 
Zverotekhnik писал(а) 04.06.2015 :: 04:32:08:
Дейнека писал(а) 03.06.2015 :: 20:10:27:
О чем я вам и толкую, язык славянский,аэтногенез в большей степени угро-финский.

Это не "этногенез угро-финский", а просто у Вас бедная головушка д#рьмом забита.


Книжки умные надо читать. Начните с Ключевского.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Русские или русы?
Ответ #106 - 04.06.2015 :: 21:54:02
 
Дейнека писал(а) 03.06.2015 :: 20:10:27:
этногенез в большей степени угро-финский.


Да оно то, было бы неплохо "в большей степени угро-финский" - все таки состоявшиеся европейские народы, что может быть лучше. "Русские в настоящее время оказываются более или менее гомогенным в антропологическом отношении народом, генетически связанным с северо-западным и западным славянским населением и впитавшим в себя черты местного финно-угорского субстрата." (Т.И. АЛЕКСЕЕВА ЭТНОГЕНЕЗ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН по данным антропологии_ИЗДАТЕЛЬСТВО МОСКОВСКОГО УНИВЕРСИТЕТА 1973_ стр 272-273). Оно и "впитавшим черты" - неплохо, но маловато, ведь, к примеру, "кривичи, отражая черты местного финно-угорского населения, обнаруживают особенности, характерные для неолитического населения культуры ямочно-гребенчатой керамики лесной полосы Восточной Европы" (там же) - а значит не пришлые, автохтоны.

Дейнека писал(а) 03.06.2015 :: 20:10:27:
для "свидомизма" понятие "русь в узком смысле"есть убойный аргумент


Аргумент, конечно, убойный, но не однозначный. "Украинцы, как уже отмечалось, представляют собой иной антропологический комплекс, нежели русские и белорусы (табл. 65, 66). Прежде всего все территориальные группы украинцев более темнопигментированы, у большинства их выше головной указатель, шире лицо. По размерам головы и лица в современную эпоху украинцы демонстрируют то же, что их средневековые предшественники — волыняне, тиверцы и уличи. В этом отношении преемственность украинцев и этих этнических групп несомненна".(там же_ стр 241) А разве "волыняне, тиверцы и уличи" - это "русь в узком смысле"? Значит современное население территории где была "русь в узком смысле" - сменилось с тех пор - бывает.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Русские или русы?
Ответ #107 - 05.06.2015 :: 01:28:18
 
Популярное обьяснение.
1 ) Фино угорските племена занимались в основном ОХОТЫ и СОБИРАТЕЛЬСТВОМ и немного рыболова.
2 ) Славяните включая Восточные занимались преимущественно СЕЛЬСКИМ ХОЗАЙСТВОМ и чуть чуть охоты и рыболова ! 
3 ) Одна и таже земля если используется в сельском хозайстве можеть кормить 10  - 100 и даже 1 000 раз БОЛЬШЕ население чем та земля когда используется за охоты и собирательство. Доказательство - история человечества от неандертальцев до сегодня.
Понятна логика мысли ?
4 ) Славяне РАЗСЕЛЯЮТСЯ от Константинополя и Пелопонесса до Альпах , Гамбурга, Балтийского моря и Новгорода. Восточные славяне на севере разселяются в землях Угро Финских народов , потому что Угро Фины соседы с севера и востока.
5 ) Благодаря своего сельского хозайства славяне могут свободно кормить себя и размножаются и на територии Угро Финов, не убивая и не уничтожая угро финов. Фино Угры - охотники и собиратели не могут увеличивать свое население потому что через ОХОТЫ и СОБИРАТЕЛЬСТВО не накормить больше населением чем было со временем исчезновением неандертальцев.
Славяне усваивают земли угро финов и конечно мирно СМЕШИВАЮТСЯ . Примерное соотношение - Славян (земледельцев) - Угро Фины (собиратели)  как 10 или 100 к 1 .
Примерно 10 - 100 раз больше славянской крови, гены , сперматозоиды , яйцкеклетки чем угро финских генов, кровь , сперматозоидов и яйцеклетках .
Конечно быт, язык, культура, легенды, сказки этого народа примерно на 90 - 99 % славянская и 1 - 10 % угро финские.
Реально в смешиванием крови нет ничего плохого, наоборт это полезно. Это хорошо что родственики венгров, эстонцев и финов вошли примерно 5 % крови и генами своими в руского народа.

Через Украине прошли в сотни раз больше носители генов , крови и сперматозоидов чем через север России. Причина - Украина степь , через степи легче поскакать чем через северный темный русский лес. Скифу, Сарманту, Готов, Гунов, Половцев, Печенегов, Маджаров, Болгар ( протоболгар) , Хазаров, Монголов, Татаров, Крымских Татаров, Литовцев, Поляков и сейчас засилие Грузин проходят по Украину.
Наверх
« Последняя редакция: 05.06.2015 :: 01:43:47 от РомБ »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Русские или русы?
Ответ #108 - 05.06.2015 :: 19:34:21
 
РомБ писал(а) 05.06.2015 :: 01:28:18:
конечно мирно СМЕШИВАЮТСЯ

Всяко скорее всего бывало.
Помнится описывались результаты некоторых археологических раскопок со смешанной славяно-финно-угорской культурой. Мужские предметы были славянские, женские - финно-угорские. Делался вывод - славянская дружина перебила местных мужиков, а их баб и девок взяла себе.
Наверх
« Последняя редакция: 05.06.2015 :: 19:51:04 от voevodacastle »  
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Русские или русы?
Ответ #109 - 06.06.2015 :: 01:01:00
 
ИВК писал(а) 04.06.2014 :: 13:13:40:
Русский (как этноним) - сокращение от русский человек. Тем более что слова русские люди, русский человек и до сих пор иногда используются как синонимы для слов русские, русский.


Русский - Рус -ск -ий; основа -рус, суффикс -ск и окончание -ий.

суффикс -ск означает «территориально-этнический», а не чисто этнический.
Например, Курский -человек из Курска, Уральский - с Урала и т.д. Таким образом человек себя идентифицирует перед другими, которым его племенное название ни о чем не говорит, название же местности известно.

О похожем пишет А. Н. Бернштам:
«Термин даши — термин «территориально-этнический». На это указывает возможная этимология слова «таджик». Если согласиться с тем, что основа «тадж», а «к» — этнический суффикс, к чему склоняются многие исследователи, то можно предложить другую этимологию этому корню. Корень тадж можно сопоставить с сакским ttáji «река», словом, которое встречается также в санскрите. По всей вероятности, название равнинных «речных» таджиков возникло по аналогии с горными «гарча» или «гальча». Такое происхождение племенных наименований от географических терминов весьма обычно, особенно в истории Средней Азии. Достаточно вспомнить предположения о водных скифах — «скифах-абиях», водных саках-«апасиаках». Наименование парикане, от которых пошло название Паргона — Фергана, разъясняется М. G. Андреевым из иранских диалектов, как «межгорная впадина», «котловина». Можно назвать не один случай, когда племена получали имя от реки: таковы птолемеевские «яксарты», явно древние «скифы-абии». При соответствующих поисках примеры, несомненно, можно увеличить. Достаточно указать на тюркские этнические наименования чуми, чуе, чубань и т. д. по имени реки Чу.» А. Н. Бернштам — Тюрки и Средняя Азия в описании Хой Чао//Вестник древней истории № 1(*9) 1952 г. с.193

Известна местность "Рус" в узком смысле в Поднепровье, откуда и Русь началась. Вот перворусские из этой местности. Далее эту местность расширяли  и жители становились русскими, причем многие забыв свои родовые названия.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Русские или русы?
Ответ #110 - 06.06.2015 :: 02:20:51
 
voevodacastle писал(а) 05.06.2015 :: 19:34:21:
РомБ писал(а) 05.06.2015 :: 01:28:18:
конечно мирно СМЕШИВАЮТСЯ

Всяко скорее всего бывало.
Помнится описывались результаты некоторых археологических раскопок со смешанной славяно-финно-угорской культурой. Мужские предметы были славянские, женские - финно-угорские. Делался вывод - славянская дружина перебила местных мужиков, а их баб и девок взяла себе.


Популярно обьясняю логику события.
1 ) Славяне переселяются на земли охотников
2 ) Обычно МУЖЧИНАМ легче переселиться чем женщин. Так было даже при заселение Канады. Там был избыток мужчин и французкое правительство послало 100 француженок из тюрмы в Канаде. Сейчас гены , кровь и яйцеклетки этих 100 зеков - женщин в крови большей части франко канадцев квебека.
Понятно что легче переселялись на новые територии славяне мужчин чем славянок  Подмигивание Не пойдут группу славянок валить лес , вытаскивать корни и деревья и делать поле Смайл это работа МУЖЧИН а не девушек Смайл
3) Как бы крепки и сильны не были мужики славяны то мужику невозможно РОДИТЬ ребенка. Короче - ищетие женщину ? а там женщины угро финок Смайл  Нет француженок, нет американок а угро финок. Что есть то и брали славяне в жены.
4 ) Для угро финки было бы хорошо взять мужа славянина - земледельца. Не нужно по лесу маятся корни собирать и яйца птиц. Можно дома зерно на муку и хлеб делать, козу и корову доить , яйца от курочки взять
5 ) Для папа Угро Фина ВЫГОДНО отдать дочку угро финку за земледельца Славянина . Зять дасть тещу и тестя зерно, масло, молоко, яйца. Тест и тещя дадут шкуры и приправы и травы. Получсется неплохая СИМБИОЗА.
6 ) При того уровня техники и технологии - для угро финов оставалась много много леса ловить и охотиться на зверя. Славяне брали только самые хорошие для ЗЕМЛЕДЕЛИЕ земли .
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #111 - 06.06.2015 :: 16:07:05
 
Дейнека писал(а) 04.06.2015 :: 10:37:33:
Книжки умные надо читать. Начните с Ключевского.
я Ключевского много лет назад ещё в школе читал - тогда его "лекции" казались разумными. Но нынче этот автор безнадёжно устарел.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #112 - 06.06.2015 :: 16:17:36
 
voevodacastle писал(а) 05.06.2015 :: 19:34:21:
Всяко скорее всего бывало.
Помнится описывались результаты некоторых археологических раскопок со смешанной славяно-финно-угорской культурой. Мужские предметы были славянские, женские - финно-угорские. Делался вывод - славянская дружина перебила местных мужиков, а их баб и девок взяла себе.
Вывод дурацкий. Почему, например, археологический объект не просто славянский, соседствующий с финно-угорскими поселениями. То есть пришедшая славянская группа (наиболее мобильно обычно молодое мужское население), обустроившись на новом месте, элементарно набрала себе жён у новых соседей: 1500 способов мирного приобретения жён никто не отменял.
Наверх
 
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Русские или русы?
Ответ #113 - 06.06.2015 :: 17:55:58
 
Zverotekhnik писал(а) 06.06.2015 :: 16:17:36:
1500 способов мирного приобретения жён никто не отменял.

Написано было примерно так - "финно-угорский мужской инвентарь с какого-то момента сменяется славянским. Женский остается финно-угорским". Похоже, что это все-таки был - 1501-й, немирный способ.
Что там писал Прокопий Кесарийский о славянах на Балканах?
Почему на территории будущей России они должны были вести себя иначе?
Наверх
« Последняя редакция: 06.06.2015 :: 18:54:46 от voevodacastle »  
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Русские или русы?
Ответ #114 - 06.06.2015 :: 19:26:22
 
В СCCР было много студентов иностранцев. Было и девушек, но 90% иностр. студ.  были парни.  Парням легче в чужой холодной стране чем девушек, хотя был уже 20 век, а не времена древних славян и угро финов. Болгар студентов было в 10 раз больше болгарок. Если не считать бензинопилы - болгарок, имею в виду девушек а не бензинопил.
Многие иностранцы женились на русских девушек. В основном добровольно. Не-слышал что бы какой то знакомый студент убивал русского парня что бы женится на русскую девушку.
Кроме студентов было много болгар дровосеков особенно в Авт. Респ.  Коми. Там та же история - много смешаных браков . Про убийства не слышал даже среди дровосеков.
Жена готовить часто русской кухни и у нее много русских привычек, тапочек, сарафанов , книг, сувениров так далее. Например болгары почти не кушают красное свекло или гречку. А жена готовить и кушаем каши или винегрет. Но нет никакого насилия, она знает как делать и делает.  Никакая болгарка или австрийка ничего толкового не сделает из гречки или свекла.
Наверх
« Последняя редакция: 07.06.2015 :: 01:20:08 от РомБ »  
voevodacastle
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2268
wish you were here
Пол: male

Alma Mater
Re: Русские или русы?
Ответ #115 - 06.06.2015 :: 20:03:44
 
Идеалист, Вы, коллега, за что Вам и симпатизирую.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русские или русы?
Ответ #116 - 06.06.2015 :: 21:52:38
 
Zverotekhnik писал(а) 06.06.2015 :: 16:07:05:
Дейнека писал(а) 04.06.2015 :: 10:37:33:
Книжки умные надо читать. Начните с Ключевского.
я Ключевского много лет назад ещё в школе читал - тогда его "лекции" казались разумными. Но нынче этот автор безнадёжно устарел.

Тогда переходите сразу к Алексеевым.
Наверх
 
Дейнека
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3722
Донбас
Пол: male

ДГМА
Re: Русские или русы?
Ответ #117 - 06.06.2015 :: 22:14:56
 
иван васильевич писал(а) 04.06.2015 :: 21:54:02:
Дейнека писал(а) 03.06.2015 :: 20:10:27:
для "свидомизма" понятие "русь в узком смысле"есть убойный аргумент


Аргумент, конечно, убойный, но не однозначный. "Украинцы, как уже отмечалось, представляют собой иной антропологический комплекс, нежели русские и белорусы (табл. 65, 66). Прежде всего все территориальные группы украинцев более темнопигментированы, у большинства их выше головной указатель, шире лицо. По размерам головы и лица в современную эпоху украинцы демонстрируют то же, что их средневековые предшественники — волыняне, тиверцы и уличи. В этом отношении преемственность украинцев и этих этнических групп несомненна".(там же_ стр 241) А разве "волыняне, тиверцы и уличи" - это "русь в узком смысле"? Значит современное население территории где была "русь в узком смысле" - сменилось с тех пор - бывает.
      

Да, волыняне ( к ним относятся кстати и галичане) и древляне( их тоже считают близкими к волынянам) сохранили по Алексееву и Алексеевой  свой исходный антропологический тип. Фактически сейчас это восточные славяне "высший сорт" Класс.С полянами( которые вместе с частью северян) и были русью  сложнее-их этногенез несколько ,как я понимаю,выпадает из чисто славянского окружения.Не вдаваясь в подробности скажу- сейчас территория "Руси в узком смысле" заселена в основном потомками полян, северян, древлян , волынян( последние активно переселялись ,например, в начале 17 века) и оседлых и христианизированных черных клобуков.Ессесно ,есть и другие- те же  "литвины" и русские, но основу составляет все же потомки первых.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #118 - 07.06.2015 :: 01:02:25
 
voevodacastle писал(а) 06.06.2015 :: 17:55:58:
Написано было примерно так - "финно-угорский мужской инвентарь с какого-то момента сменяется славянским. Женский остается финно-угорским". Похоже, что это все-таки был - 1501-й, немирный способ.
Возможно.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Русские или русы?
Ответ #119 - 07.06.2015 :: 01:12:39
 
Дейнека писал(а) 06.06.2015 :: 21:52:38:
Тогда переходите сразу к Алексеевым.

А что к ним "переходить", если они балтоидные типы считают "финно-угорскими"? "Антропология для бедных".
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 59
Печать