Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Ущерб от усобиц в удельной Руси (Прочитано 16758 раз)
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1923
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #20 - 18.10.2013 :: 13:42:08
 
Искатель писал(а) 18.10.2013 :: 12:32:04:
Турки австрийцев вплоть до середины 18 века били


Так "били", что даже пограничную Вену не взяли.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #21 - 18.10.2013 :: 13:46:27
 
Интеррекс писал(а) 18.10.2013 :: 13:42:08:
Так "били", что даже пограничную Вену не взяли.


Турки до этой "пограничной" Вены дошли, а австрияки Стамбул с самой выской горы даже не видели  Смех
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #22 - 18.10.2013 :: 13:49:07
 
ИВК писал(а) 18.10.2013 :: 13:20:24:
По разрушительности эта война сопоставима с усобицами середины 12 века


То есть вывод такой, что ущерб от усобиц на Руси сопоставим с ущербом от преступности в нынешние времена?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2065
Онега
Пол: male
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #23 - 18.10.2013 :: 13:53:46
 
Искатель писал(а) 18.10.2013 :: 13:49:07:
То есть вывод такой, что ущерб от усобиц на Руси сопоставим с ущербом от преступности в нынешние времена?

Откуда такой вывод взялся? Я говорил вот что:
ИВК писал(а) 17.10.2013 :: 23:23:42:
Что касается усобиц, то избавиться от них тогда было столь же невозможно, как сейчас от преступности; то есть это было нечто само собой разумеющееся.

А вреда от них было, конечно, больше, чем от  преступности.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #24 - 23.11.2013 :: 15:58:16
 
Искатель писал(а) 18.10.2013 :: 13:46:27:
Интеррекс писал(а) 18.10.2013 :: 13:42:08:
Так "били", что даже пограничную Вену не взяли.


Турки до этой "пограничной" Вены дошли, а австрияки Стамбул с самой выской горы даже не видели  Смех


Хотя конечно австрийцам досталось немало от турок но не настолько сильно могли турки "бить" (австрийцы нашли силы упорно сопротивляться), а то бы турки и Вену бы взяли и всю территорию Австрии под себя подмяли и данью облажили и население в рабов превратили и австриячек в свои гаремы загоняли и прочее....
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #25 - 23.11.2013 :: 16:15:21
 
ИВК писал(а) 17.10.2013 :: 23:23:42:
Вот и сравните прямой и косвенный ущерб от усобиц за почти два века с тем, который нанесли монголы за три с небольшим года. Миф о "феодальном хаосе" в домонгольской Руси рассыпается на глазах.

Прямой ущерб был действительно гораздо меньше от домонгольских усобиц чем от монголо-татарского нашествия.
А посмотрите именно на КОСВЕННЫЙ ущерб!
Именно этот косвенный ущерб привел к тому что при нашествии монголо-татар русские были настолько обозлены друг-другом из-за своих междоусобиц что не объединились перед опасностью быть под монголами и в конечном итоге обусловил прямой ущерб от монголо-татар.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #26 - 23.11.2013 :: 16:27:47
 
Янис писал(а) 23.11.2013 :: 16:15:21:
А посмотрите именно на КОСВЕННЫЙ ущерб!
Именно этот косвенный ущерб привел к тому что при нашествии монголо-татар русские были настолько обозлены друг-другом из-за своих междоусобиц что не объединились перед опасностью быть под монголами и в конечном итоге обусловил прямой ущерб от монголо-татар.

Плюсую. Но признаю, что стадия феодальной раздробленности была естественной и закономерной.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #27 - 23.11.2013 :: 16:39:45
 
Алент писал(а) 23.11.2013 :: 16:27:47:
Но признаю, что стадия феодальной раздробленности была естественной и закономерной.

Если говорить просто о феодальной раздробленности, то действительно и там и у нас сиё было. Но у нас была чисто русская специфика. Такого противостояния как у нас у русских не было на Западе. На Западе даже поляки с немцами перед угрозой монголо-татар смогли объединиться (хоть и не прочным был сей союз, но всё же был), мы же не могли сами с собой объединиться.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #28 - 23.11.2013 :: 16:48:43
 
Янис писал(а) 23.11.2013 :: 16:39:45:
Но у нас была чисто русская специфика.

Надо учитывать тот факт, что набеги степи были для русских княжеств обычным делом,
и они могли просто недооценить серьезность ситуации. А немцы с поляками уже извлекли уроки.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #29 - 23.11.2013 :: 16:56:35
 
Алент писал(а) 23.11.2013 :: 16:48:43:
и они могли просто недооценить серьезность ситуации.

То что из Азии прёт наиболльшая опасность чем была до сих (до тех) пор это видели все тогда. Что представляли из себя монголо-тарары не для кого не было секретом. (Хотя бы от половцев знали)
Алент писал(а) 23.11.2013 :: 16:48:43:
А немцы с поляками уже извлекли уроки.

???!!!
Это какие такие уроки они уже извлекли???
Ужас
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #30 - 23.11.2013 :: 16:58:03
 
@
Янис

Ну дык... На разгроме Руси и извлекли.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #31 - 23.11.2013 :: 20:16:47
 
@
Алент

А на Руси будто бы не видели не знали не ведали как монголо-татары подминают под себя пользуясь раздробленностью и несогласованностью (распрями) в странах которые монголы решили завоевать.
Всё знали!!!
Более того. Пример битвы на Калке (личный пример) уж никак забыть не могли.
Так что "уроков" у русских было более чем предостаточно.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #32 - 23.11.2013 :: 20:24:39
 
Янис писал(а) 23.11.2013 :: 15:58:16:
Искатель писал(а) 18.10.2013 :: 13:46:27:
Интеррекс писал(а) 18.10.2013 :: 13:42:08:
Так "били", что даже пограничную Вену не взяли.


Турки до этой "пограничной" Вены дошли, а австрияки Стамбул с самой выской горы даже не видели  Смех


Хотя конечно австрийцам досталось немало от турок но не настолько сильно могли турки "бить" (австрийцы нашли силы упорно сопротивляться), а то бы турки и Вену бы взяли и всю территорию Австрии под себя подмяли и данью облажили и население в рабов превратили и австриячек в свои гаремы загоняли и прочее....

У турков за спиной были тысяки километров земли населеными християнами. Было бы меньше чужих землей взяли бы Вену как теплый хлеб. Просто линии снабжения у турков до Вены были бесконечно длинныйе.
Наверх
 
Янис
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1645

ГГУ
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #33 - 24.11.2013 :: 00:07:10
 
@
РомБ

Осада Вены была не одна.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D...
Цитата:
Осада Вены:
Осада Вены (1529) — безуспешная осада Вены османским войском
Осада Вены (1683) — безуспешная осада Вены османским войском

Во время осады 1529 года были некоторые сложности в связи со снабжением, но обусловленные не расстояние (не такое уж большое расстояние - Балканский полуостров), а тем что туркам не повезло с погодой.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%BD%D...)
Цитата:
Османская армия подошла к стенам Вены в конце сентября. Но положение турок было не из лучших. Природа была против них. На трудном пути в Австрию через весь Балканский полуостров турки потеряли множество тяжёлых пушек, специально предназначенных для разрушения венских стен. Многие реки вышли из берегов, и дороги оказались размыты. Орудия застревали в грязи и тонули в болотах. Погибли сотни верблюдов, которые везли амуницию, оружие и боеприпасы.
В итоге под Вену турецкая армия подошла значительно ослабленной...

Во время осады 1683 года проблемы со снабжением у турок не было о чем говорит большое количество трофеев взятых войсками "Священной лиги".
http://nado.znate.ru/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%B5%D0%...
Цитата:
Осаду Вены снята, турецкий лагерь с огромным количеством оружия и военных припасов оказался в руках союзников.

Цитата:
Ян Собеский отправил в подарок Папе Римскому Иннокентия XI зеленое знамя пророка, захваченный в османском лагере, а в Краков отослал 400 повозок с трофеями, часть которых можно до сих пор увидеть в королевском замке Вавель.

Цитата:
Эту битву называют еще и "кофейной битвой". История сложилась следующим образом: для того, чтобы передать письма-просьбы о помощи австрийскому императору Леопольду I и князю Лотарингский Карлу, был отправлен и замаскировано под турка венца Юрия-Франца Кульчицкого, который владел турецким языком и знал их обычаи. Необходимость такой операции была обусловлена ​​катастрофическим положением Вены, который штурмовала турецкая артиллерия. Поэтому Кульчицкий вместе с товарищем Михайловичем отправился прямо в логово врага - турецкий лагерь. В общем, операция удалась: Кульчицкий дошел до своего места назначения, помощь была оказана, однако не в этом суть истории. "В награду" венский правительство решило отдать Кульчицкому 300 мешков кофе привезли с собой турки
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5658
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #34 - 24.11.2013 :: 02:17:12
 
Да все это правда Янис. Жители Вены храбро сражались и Ян Собески со своими солдатами очень помог. Среди солдат Яна Собеского было много украинцев и сейчас в Вене в парке - Тюркен шанц парк  есть памятник украинского казака с конем.

Но от Малой Азии и проливов и Стамбуля сначало надо пройти православный балканский полуостров, потом средне дунайскую низину бывшие владения католической Венгрии что бы дойти до Вены. Турки конечно хотели захапать Вену но было важно что бы не упустить то что уже у них было.

Постепенно они потеряли эти земли за исключением кусок вокруг проливов, но в течение столетиями.

Сейчас турки вторая нация  Германии и Австрии.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать