Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Ущерб от усобиц в удельной Руси (Прочитано 7509 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Ущерб от усобиц в удельной Руси
17.10.2013 :: 23:23:42
 
Чего только не услышишь про удельный период русской истории! Вплоть до того, что тогда князья при усобицах так лихо громили всё и вся (да и внешние враги тоже), что и монгольское нашествие на этом фоне как-то не очень выделяется. Свои князья в этом плане, выходит, мало отличались от монголов.
Давайте сравним вред, нанесённый Руси военными действиями любого рода в домонгольскую удельную эпоху (1054-1237 годы) с ущербом от Батыева нашествия (конец 1237-начало 1241 годов). Краткости ради возьму для сравнения лишь один признак - очень важный и притом очевидный. А именно, разорение крупных городов (можно таким же образом проанализировать данные вообще по всем городам, не только по крупнейшим, но результат будет примерно тот же).

Итак, монголы за 3 с небольшим года взяли и сожгли Рязань, Владимир-на-Клязьме, Суздаль, Муром, Переяславль, Чернигов, Киев, Владимир-Волынский, Галич... хватит, достаточно будет перечня хотя бы самых крупных городов. Во всех случаях налицо полное сожжение города с уничтожением или угоном в плен населения. Многие из этих городов в дальнейшем вовсе не смогли по-настоящему восстановиться после такого разгрома.
А теперь посмотрим, сколько значительных городов спалили русские князья за предшествующие почти два столетия "беспрерывных феодальных усобиц".
1078 год. Всеслав Полоцкий сжёг посад Смоленска, а Изяслав и Всеволод Ярославичи - посад Чернигова; сами города уцелели.
1097 год. Олег Святославич сжёг Суздаль.
1169 год. Целая коалиция князей с половцами заодно взяла штурмом Киев. Город разграблен, часть населения угнана в плен. Но не сожгли.
1203 год. То же самое, только хуже; на сей раз спалили Подол (киевский посад).
1209 год. Всеволод Большое Гнездо насильно переселил жителей Рязани в свои владения, а саму Рязань сжёг. Вскоре она отстроилась заново.
1232 год. Святослав Мстиславич разграбил Смоленск.
Можете ещё порыться в летописях и прочих источниках; возможно, ещё найдёте какой-то подобный эпизод, но общей картины это не изменит. Чтобы кто-то поступил как монголы - напал на город, жителей либо перерезал либо угнал в плен, а город сжёг - в чистом виде таких случаев не было. А перечисленные эксцессы - явно исключения из правила... не забывайте, что речь идёт о почти 200-летней эпохе.
Но ведь, говорят, тогда ещё и половцы и кто попало разгуливали по погрязшей в усобицах беззащитной Руси, круша всё подряд! Опять же смотрим летописи. Что касается половцев, то им ни разу не удавалось захватить какой-либо значительный русский город. Разве что участвовали в качестве наёмников в безобразиях, упомянутых выше. Венгры и поляки иногда, пользуясь усобицами, пытались завоевать Галич - но именно завоевать, а не уничтожить; да и то в итоге без толку. Волжские болгары в 1088 году захватили Муром, но там неясно, как это получилось и насколько пострадал город. Вот, пожалуй, и всё. То есть - почти ничего. Дело в том, что военное превосходство тогдашней Руси над соседями было столь велико, что серьёзной внешней угрозы не существовало.

Вот и сравните прямой и косвенный ущерб от усобиц за почти два века с тем, который нанесли монголы за три с небольшим года. Миф о "феодальном хаосе" в домонгольской Руси рассыпается на глазах. Был типичный для средневековья порядок. Что касается усобиц, то избавиться от них тогда было столь же невозможно, как сейчас от преступности; то есть это было нечто само собой разумеющееся. Уяснить действительный вред от них можно только в сопоставлении с чем-то по-настоящему опустошительным. В этом и состоит смысл данного сравнения.
Наверх
« Последняя редакция: 18.10.2013 :: 13:54:22 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #1 - 18.10.2013 :: 11:11:27
 
ИВК писал(а) 17.10.2013 :: 23:23:42:
сравните прямой и косвенный ущерб от усобиц за почти два века с тем, который нанесли монголы за три с небольшим года. Миф о "феодальном хаосе" в домонгольской Руси рассыпается на глазах

Феодальная Европа всю жизнь жила при "феодальном хаосе" и ещё успевала торговать и преуспевать в экономической сфере. Монгольское нашествие - безусловно большее бедствие, чем обычные русские междоусобицы.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #2 - 18.10.2013 :: 11:16:53
 
Интеррекс писал(а) 18.10.2013 :: 11:11:27:
Феодальная Европа всю жизнь жила при "феодальном хаосе" и ещё успевала торговать и преуспевать в экономической сфере.

Я тоже не вижу большой разницы между Русью и Западной Европой в этом смысле. И там и там налицо было довольно устойчивое развитие, которому усобицы лишь отчасти мешали, не более того.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #3 - 18.10.2013 :: 11:20:55
 
ИВК писал(а) 18.10.2013 :: 11:16:53:
И там и там налицо было довольно устойчивое развитие, которому усобицы лишь отчасти мешали, не более того.

Феодальные усобицы уменьшали силы феодалов и позволили развиться вольным городам, как в Европе, так и на Руси - Новгород, Псков, Киев.
В известной мере отказ от феодальной раздробленности как в Европе, так и на Руси был переходом к более жёсткой абсолютистской системе.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #4 - 18.10.2013 :: 11:35:20
 
Во всяком случае, на Руси войны были скорее между самими же городами-государствами, а роль князей вторична (они сильно зависели от городов). И войны эти, думаю, были всё-таки скорее вредны. Впрочем, к сути темы это уточнение не относится.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #5 - 18.10.2013 :: 11:44:51
 
Период удельной раздробленности - более вольный период, чем последующий абсолютистский. Абсолютизм стал лучше лишь тогда, когда стал просвещённым. Тогда пришёл закон и порядок, что гораздо лучше феодальной вольницы и буйства городов.

ИВК писал(а) 18.10.2013 :: 11:35:20:
на Руси войны были скорее между самими же городами-государствами, а роль князей вторична


Получается домонгольская Русь была чем-то вроде средневековой Италии - вольной, городской.

ИВК писал(а) 18.10.2013 :: 11:35:20:
И войны эти, думаю, были всё-таки скорее вредны


Каждое явление имеет свои плюсы и минусы. При Иване Грозном не было усобиц, тем не менее города разграблялись по-прежнему. Лишь постепенное просвещение сделало плюсом единство страны.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #6 - 18.10.2013 :: 11:50:31
 
Интеррекс писал(а) 18.10.2013 :: 11:44:51:
Получается домонгольская Русь была чем-то вроде средневековой Италии - вольной, городской.

Тогдашние русские города-государства скорее похожи на древнегреческие полисы. Это же город со всей сельской округой, в которой и жило подавляющее большинство населения. Те же новгородцы в широком смысле - жители всей Новгородской земли.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #7 - 18.10.2013 :: 12:00:26
 
На мой взгляд, усобицы и монгольское нашествие и так называемое иго - звенья одной цепи - борьбы княжеских группировок за власть в русских землях.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #8 - 18.10.2013 :: 12:00:30
 
ИВК писал(а) 18.10.2013 :: 11:50:31:
Тогдашние русские города-государства скорее похожи на древнегреческие полисы. Это же город со всей сельской округой, в которой и жило подавляющее большинство населения


Город-государство - первичная модель любой начинающейся цивилизации. Другое дело, что на Востоке город-государство не имел самоуправления. Древнерусский город-государство - типично европейское явление.
Наверх
 
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1871
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #9 - 18.10.2013 :: 12:08:12
 
Искатель писал(а) 18.10.2013 :: 12:00:26:
На мой взгляд, усобицы и монгольское нашествие и так называемое иго - звенья одной цепи - борьбы княжеских группировок за власть в русских землях

То же самое происходило и в Европе. Когда турки-османы пришли туда, там была раздробленность: Византия, Балканы, Венгрия не знали единства. Турок остановили только абсолютисты австрийцы.
Судьба таких рыхлых образований, как Древняя  Русь - везде одна и та же.
Абсолютизм - спасение от иноземцев. Но он порождает своё иго.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #10 - 18.10.2013 :: 12:08:50
 
Искатель писал(а) 18.10.2013 :: 12:00:26:
На мой взгляд, усобицы и монгольское нашествие и так называемое иго - звенья одной цепи - борьбы княжеских группировок за власть в русских землях.

На Руси и кроме князей было кому между собой воевать. И монгольское вторжение не было вызвано этими усобицами.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #11 - 18.10.2013 :: 12:16:26
 
ИВК писал(а) 18.10.2013 :: 12:08:50:
И монгольское вторжение не было вызвано этими усобицами.


Смотря, что и кого подразумевать под "монгольским" вторжением. Если народы халха и ойратов, телепортировавшихся с берегов Онона и Керулена - это одно, а если междуусобную борьбу с привлечением наемников-кочевников из степей - это другое.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #12 - 18.10.2013 :: 12:21:20
 
Искатель писал(а) 18.10.2013 :: 12:16:26:
Смотря, что и кого подразумевать под "монгольским" вторжением. Если народы халха и ойратов, телепортировавшихся с берегов Онона и Керулена - это одно, а если междуусобную борьбу с привлечением наемников-кочевников из степей - это другое.

Я имею в виду вторжение войск Монгольской империи, а она появилась независимо от русских усобиц. А вы что имете в виду?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #13 - 18.10.2013 :: 12:29:22
 
ИВК писал(а) 18.10.2013 :: 12:21:20:
А вы что имете в виду?


Вроде как выше уже написал:
Искатель писал(а) 18.10.2013 :: 12:16:26:
междуусобную борьбу с привлечением наемников-кочевников
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #14 - 18.10.2013 :: 12:32:04
 
Интеррекс писал(а) 18.10.2013 :: 12:08:12:
Турок остановили только абсолютисты австрийцы.


Кто такие абсолютисты? Турки австрийцев вплоть до середины 18 века били, пока Суворов их (австрийцев) не научил воевать.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #15 - 18.10.2013 :: 12:33:50
 
Искатель писал(а) 18.10.2013 :: 12:29:22:
междуусобную борьбу с привлечением наемников-кочевников

Батый явился на Русь в 1237 году в качестве наёмника кого-то из русских князей?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #16 - 18.10.2013 :: 12:36:47
 
ИВК писал(а) 18.10.2013 :: 12:33:50:
Батый явился на Русь в 1237 году в качестве наёмника кого-то из русских князей?


Я и говорю - телепортировался? Откуда?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #17 - 18.10.2013 :: 12:42:15
 
Искатель писал(а) 18.10.2013 :: 12:36:47:
Я и говорю - телепортировался? Откуда?

Если у вас есть мало-мальски определённое мнение о том, что представлял собой поход Батыя, то изложите его.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1900
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #18 - 18.10.2013 :: 13:13:11
 
ИВК писал(а) 18.10.2013 :: 12:42:15:
Если у вас есть мало-мальски определённое мнение о том, что представлял собой поход Батыя, то изложите его.


Зачем? Есть одна из точек зрения, которая мне кажется вполне разумной. Давайте луше о междуусобицах поговорим. Вы высказали интересную мысль: ИВК писал(а) 17.10.2013 :: 23:23:42:
Дело в том, что военное превосходство тогдашней Руси над соседями было столь велико, что серьёзной внешней угрозы не существовало.

И что ИВК писал(а) 17.10.2013 :: 23:23:42:
Уяснить действительный вред от них можно только в сопоставлении с чем-то по-настоящему опустошительным.

А если сравнить с феодальной войной на Руси в 15 веке или войной Алой и Белой роз в Англии?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: Ущерб от усобиц в удельной Руси
Ответ #19 - 18.10.2013 :: 13:20:24
 
Искатель писал(а) 18.10.2013 :: 13:13:11:
А если сравнить с феодальной войной на Руси в 15 веке?

По разрушительности эта война сопоставима с усобицами середины 12 века, то есть самого неспокойного периода в истории домонгольской удельной Руси.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 2 
Печать