Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Исландия : порядок без власти (Прочитано 23654 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #40 - 02.10.2013 :: 13:55:03
 
И притом ведь даже если бы существовали столь сильные различия между условиями жизни в Норвегии и Исландии, что ими можно было бы объяснить столь радикальное расхождение общественных систем, то это само по себе ничего не доказало бы. Да, люди меняются под воздействием той обстановки, в которой они оказались. Вот только часто они не "оказываются", а сознательно выбирают эту обстановку. Конечно, Исландия уже географически несколько больше подходила для безгосударственного общества, чем Норвегия. И поэтому именно туда уезжали противники государственности. Они не "оказались" в Исландии, они её для себя выбрали
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #41 - 02.10.2013 :: 14:04:48
 
ИВК писал(а) 02.10.2013 :: 13:55:03:
Они не "оказались" в Исландии, они её для себя выбрали.


Широкий был выбор? Огласите весь список.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #42 - 02.10.2013 :: 14:05:48
 
Цитата:
Колонизировав Исландию, поселенцы претерпели не только эволюционные, но и «деволюционные» [9] изменения – они построили на острове общество менее сложной структуры, нежели то, которое покинули. Результатом первой фазы социально-экономического развития новой страны явилось упрощение социальной стратификации и практическая ликвидация прежней, многоуровневой политической иерархии; древнеисландское общество поэтому кажется эгалитарным, обществом равных. Экономика с первых шагов была, по необходимости, чрезвычайно диверсифицированной – поселенцы вынуждены были активно эксплуатировать всевозможные ресурсы, доступные как в приморских районах, так и в центре острова; отсюда ее первоначальная простота, а типичный исландец того времени – не более чем одновременно оседлый пастух и приморский охотник-собиратель. Со временем также выяснилось, что вывезенная с родины система землепользования, и, в частности, выпаса скота, пагубна, если не смертельна для местной экологии.


Их административное устройство следовало из экономических условий.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #43 - 02.10.2013 :: 14:08:12
 
Цитата:
В течение всего средневекового периода своей истории, да и многие столетия спустя, Исландия оставалась целиком сельской. На острове не существовало даже деревень, не говоря уже о городах, да и в процветавшей у скандинавов эпохи викингов международной торговле исландцы принимали лишь маргинальное участие. Деволюция, которой сопровождалась эпоха заселения («времена взятия земли», дисл. landnámsǫld), оставила глубокий след на островном сообществе; она-то и сделала Исландию Исландией, страной, отличной от всей остальной Скандинавии, где общество строило сложные социальные иерархии, на вершинах которых располагались ярлы и конунги с четко выраженными (и характерными для этих классов) военными функциями.

Поэтому и управление  у них было общинно-сельское. Наверняка, можно будет найти общее и русской общиной.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #44 - 02.10.2013 :: 14:15:01
 
Алент писал(а) 02.10.2013 :: 14:04:48:
Широкий был выбор? Огласите весь список.

Оркнейские острова, Гебридские острова, Британия, Ямталанд.... да было куда бежать.

Алент писал(а) 02.10.2013 :: 14:05:48:
Их административное устройство следовало из экономических условий.

У некоторых историков вообще всё "следует из экономических условий" Очень довольный У нас с вами просто разный подход к истории человечества. Для меня это прежде всего история этносов. Для вас (как я понял) история человечества - это история экономики; человеческий фактор в ней отсутствует. Отсюда и невозможность понять друг друга.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #45 - 02.10.2013 :: 14:19:41
 
ИВК писал(а) 02.10.2013 :: 14:15:01:
Для вас (как я понял) история человечества - это история экономики; человеческий фактор в ней отсутствует. Отсюда и невозможность понять друг друга.


Для меня история это развитие системы "общество" под воздействием многих факторов.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #46 - 02.10.2013 :: 14:22:09
 
Алент писал(а) 02.10.2013 :: 14:19:41:
Для меня история это развитие системы "общество" под воздействием многих факторов.

Для меня тоже. Вопрос в том, какие факторы насколько значимы. У вас, похоже, экономика просто подавляет всё остальное.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #47 - 02.10.2013 :: 14:23:36
 
Цитата:
Заканчивается история древнеисландской республики третьей фазой, начало которой приходится на середину – конец XII века. В этот период в Исландии появляется новая, неведомая доселе элита, так называемые «большие предводители» или «большие годи» (дисл. stórgoðar). Именно они в XII веке впервые попытались подчинить себе обширные территории на острове, а с 20-х по 60-е годы XIII века стремились получить в свои руки то, на что лидеры исландского общества никогда прежде не могли претендовать, – настоящую централизованную исполнительную власть над островом или, по крайней мере, его частью. В игру вступило множество сил с противоположными интересами. У «больших годи» имелись конкуренты не только в лице себе подобных, но и в лице еще одной новой социальной группы, «больших землевладельцев» (дисл. stórbœ́ndr). В этот период истории республики ранняя двухуровневая система (годи и землевладельцы) уступила место более сложной трехуровневой (большие годи, большие землевладельцы, простые землевладельцы). В разных частях острова переход к этой системе произошел в разное время

Все как у людей. Смайл
А хронологическая растянутость -  от бедности ресурсов: понадобилось больше времени для их накопления.
Я вас уверяю: везде развитие общества шло по этому сценарию. Можете сами проверить.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #48 - 02.10.2013 :: 14:25:59
 
ИВК писал(а) 02.10.2013 :: 14:22:09:
Для меня тоже. Вопрос в том, какие факторы насколько значимы. У вас, похоже, экономика просто подавляет всё остальное.


Что вы имеете ввиду под остальным? Вы открыли что-то новое в природе человека? Поделитесь, будьте добры.
В течение многих лет я интересуюсь психологией и социологией и буду рада услышать нечто оригинальное.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #49 - 02.10.2013 :: 14:34:45
 
Алент писал(а) 02.10.2013 :: 14:25:59:
Что вы имеете ввиду под остальным?

Ну вот, хотя бы в рассматриваемом случае. Вы считаете отличия в развитии Исландии от Норвегии следствием того, что некоторое число норвежцев просто оказалось в Исландии, в иных жизненных условиях? То, что там "оказались" именно те, кто хотел и мог строить безгосударственное общество - эту сторону дела вы рассматривать не считаете нужным? Ну "оказались" - и всё тут Очень довольный Это я к тому, что, кроме экономики, есть ещё и люди, а они более-менее способны выбирать из разных вариантов наиболее подходящий для себя. Вот что я, в первую очередь, имею в виду под упомянутым "остальным".
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #50 - 02.10.2013 :: 14:38:41
 
ИВК писал(а) 02.10.2013 :: 14:34:45:
Это я к тому, что, кроме экономики, есть ещё и люди, а они более-менее способны выбирать из разных вариантов наиболее подходящий для себя.

Откуда вы знаете, для кого выбор был добровольным, а для кого - вынужденным?
Вы в отношении своей соседки  можете  сказать, что она выходит замуж по любви, по расчету или по принуждению?
Те мигранты, что приезжают в другую страну - это добровольный их выбор или давление жизненных обстоятельств?

@
ИВК, не воображайте себя богом, не заявляйте, что вы знаете внутренние побуждения людей.

Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #51 - 02.10.2013 :: 14:44:53
 
Алент писал(а) 02.10.2013 :: 14:38:41:
Откуда вы знаете, для кого выбор был добровольным, а для кого - вынужденным? Вы в отношении своей соседки  можете  сказать, что она выходит замуж по любви, по расчету или по принуждению?Те мигранты, что приезжают в другую страну - это добровольный их выбор или давление жизненных обстоятельств?

Тут вопрос не в том,  для кого  выбор был добровольным, а для кого - вынужденным, а в том, кто переселился в Исландию потому что был сторонником безгосударственного общества, а кто по иным причинам. То, что первых было много - видно хотя бы из саг. О мотивации переселения тех или иных людей в Исландию  там говорится много.

Алент писал(а) 02.10.2013 :: 14:38:41:
@ ИВК, не воображайте себя богом, не заявляйте, что вы знаете внутренние побуждения людей.

Это скорее к вам относится Очень довольный Я основываюсь на первоисточниках, в которых рассказывается о том. кто почему покинул Норвегию и переехал в Исландию. А вы на чём основываетесь?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #52 - 02.10.2013 :: 14:55:14
 
ИВК писал(а) 02.10.2013 :: 14:44:53:
А вы на чём основываетесь?

На логике исторических процессов. Есть такая дисциплина "История государства и права",
изучает и выявляет исторические закономерности развития системы государства и права.

С Исландией та же история: чтобы они ни хотели,а получилось "как всегда".
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #53 - 02.10.2013 :: 15:04:24
 
ИВК писал(а) 02.10.2013 :: 14:44:53:
Я основываюсь на первоисточниках, в которых рассказывается о том. кто почему покинул Норвегию и переехал в Исландию.

Еще раз напоминаю: выбор существовал только для первого поколения. Для второго уже выбора не было, а была жизнь/выживание в соответствии с условиями.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #54 - 02.10.2013 :: 15:11:13
 
Алент писал(а) 02.10.2013 :: 15:04:24:
Для второго уже выбора не было, а была жизнь/выживание в соответствии с условиями.

В общем, разница между Исландией и Норвегией в целом сводилась к тому, что жизнь в Исландии была намного примитивнее?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #55 - 02.10.2013 :: 15:28:44
 
ИВК писал(а) 02.10.2013 :: 15:11:13:
В общем, разница между Исландией и Норвегией в целом сводилась к тому, что жизнь в Исландии была намного примитивнее?

Можно сказать, примитивнее, если понимать этот термин как "прима" - первичный. В отношении обеспечении ресурсами они оказались на той ступени, которую другие народы прошли раньше. Хорошо хоть у них были не первобытные орудия труда.
А так - полная картина раннего традиционного общества с натуральным хозяйством без прибавочного продукта и в связи с этим (нечего делить и распределять), относительное равенство.
В итоге - тяжелый труд и складывание фольклора Смайл. Я серьезно. Именно на таких этапах этнос обзаводится фольклористикой. Наверное, это своего рода сублимация творческого начала.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #56 - 02.10.2013 :: 15:34:22
 
А то. что исландцы вместо "более продвинутых" норвежцев писали историю Норвегии - это тоже от их примитивности? Подмигивание Да и фольклор - имею в виду прежде всего специфически исландский, то есть родовые саги и т.п. - в Исландии очень уж своеобразный. У других народов на такой стадии развития что-либо подобное было?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #57 - 02.10.2013 :: 15:38:18
 
ИВК писал(а) 02.10.2013 :: 15:34:22:
Да и фольклор - имею в виду прежде всего специфически исландский, то есть родовые саги и т.п. - в Исландии очень уж своеобразный. У других народов на такой стадии развития что-либо подобное было?

Конечно. Имхо, почти у всех народов бОльшая часть фольклора заложена на догосударственной стадии. У кочевников с их небольшой материальной культурой культура словесная и музыкальная - просто огромная. У киргизов эпос "Манас" - самый большой в мире.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #58 - 02.10.2013 :: 15:49:39
 
Алент писал(а) 02.10.2013 :: 15:38:18:
Конечно. Имхо, почти у всех народов бОльшая часть фольклора заложена на догосударственной стадии. У кочевников с их небольшой материальной культурой культура словесная и музыкальная - просто огромная. У киргизов эпос "Манас" - самый большой в мире.

Смайл Вы саги вообще читали? У меня впечатление, что мы просто говорим о совершенно разных вещах.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Исландия : порядок без власти
Ответ #59 - 02.10.2013 :: 15:57:51
 
ИВК писал(а) 02.10.2013 :: 15:49:39:
Вы саги вообще читали? У меня впечатление, что мы просто говорим о совершенно разных вещах.

Цитата:
Сага всегда начинается с представления действующих лиц, описания их родословной. При этом употребляются стандартные клише: «Жил человек по имени…, он был сыном…. Женат он был на…, детей их звали…». Все более или менее значимые действующие лица характеризуются таким образом. Иногда рассказ начинается за несколько поколений до появления главного героя (героев), восходя ко временам заселения Исландии и возникновения государств Скандинавского полуострова. Вообще, для саг характерно очень большое число действующих лиц, иногда до сотни и более. Затем рассказ переходит к основным событиям — распрям (в родовых сагах), правлению (в королевских сагах), которые тоже описываются со всей подробностью, вплоть до указания, кто кому и какую рану нанес в бою и какое возмещение было за это выплачено.

Ну все как у казахов, такие же сказания про батыров, которых пруд пруди. Родословную надо перечислить минимум до 7 колена.

Кстати, у казахов тоже фамилий нет (не было), точно также как у исландцев: имя отца + улы для мальчика и кызы для девочки.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать