Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 
Печать
Русский народ и монархия (Прочитано 29304 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #140 - 02.10.2013 :: 16:37:48
 
Связь между местничеством и родом Рюриковичей разъясните, пожалуйста. Если сможете её найти, конечно.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #141 - 02.10.2013 :: 16:56:05
 
Вписываясь в систему местничества, тот или иной Рюрикович (как и Гедиминович, впрочем) изначально имел большую фору перед человеком некняжеского происхождения - но не более того. А в дальнейшем его (и его потомков) место зависело от службы. Вообще, само желание князей вписываться в эту систему было следствием того, что род Рюриковичей как единая сила разваливался, утрачивал реальную власть, а потому  "играть по его правилам" князьям становилось ни к чему. Из-за чего многие из них предпочитали искать себе место в московской местнической системе, принципы которой были несовместимы с принципами, на которых держался род Рюриковичей.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Иван Лаптев-Двоезайцев
+
Вне Форума



Сообщений: 1278
Град Ковров
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #142 - 03.10.2013 :: 00:09:43
 
ИВК писал(а) 02.10.2013 :: 16:37:48:
Связь между местничеством и родом Рюриковичей разъясните, пожалуйста. Если сможете её найти, конечно.

Нашёл!
Цитата:
Вписываясь в систему местничества, тот или иной Рюрикович (как и Гедиминович, впрочем) изначально имел большую фору перед человеком некняжеского происхождения

Очень большую.

ИВК писал(а) 02.10.2013 :: 16:56:05:
А в дальнейшем его (и его потомков) место зависело от службы.

А вот это далеко не всегда. Нередко подчинённые по службе военные отказывались подчиняться менее родовитым командирам. С печальными последствиями для государства.
Из-за чего и потребовалась зимой 1682 года растопка печи в царских покоях с помощью "Разрядных книг" в роскошных кожаных переплётах.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #143 - 03.10.2013 :: 00:50:23
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 03.10.2013 :: 00:09:43:
Нашёл!
Очень большую.

Ну да, очень большую... для отдельно взятого князя и его потомков. Эта фора - плата местнической системы князю за переход в неё из прежней родовой структуры Рюриковичей. Не более того. Переманивая к себе князей, новая система значительно облегчала себе победу над старой.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 03.10.2013 :: 00:09:43:
А вот это далеко не всегда. Нередко подчинённые по службе военные отказывались подчиняться менее родовитым командирам.

Но родовитость-то определялась уже местническими соображениями: у кого на каких должностях предки такого-то человека служили великому князю. А вовсе не тем, какое место ещё более отдалённые предки занимали в системе Рюриковичей. Это если и имело значение, то опосредованно, через упомянутую фору.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 03.10.2013 :: 00:09:43:
Из-за чего и потребовалась зимой 1682 года растопка печи в царских покоях с помощью "Разрядных книг" в роскошных кожаных переплётах.

Руки бы поотрывать  Злой сколь бы благими ни были намерения Подмигивание
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Русский народ и монархия
Ответ #144 - 03.10.2013 :: 04:28:55
 
ИВК писал(а) 03.10.2013 :: 00:50:23:
Эта фора - плата местнической системы князю за переход в неё из прежней родовой структуры Рюриковичей.

Это как? Как можно перейти из родства?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #145 - 03.10.2013 :: 08:18:38
 
Алент писал(а) 02.10.2013 :: 15:57:51:
Это как? Как можно перейти из родства?

Не из родства, а из системы. У Рюриковичей была система распределения волостей в зависимости от того, где правил отец и более отдалённые предки каждого. Система местничества была построена на том, на какой должности служили московскому князю (затем - великому князю, затем - царю) предки того или иного человека. Это несовместимые системы, нельзя находиться в обеих одновременно.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Иван Лаптев-Двоезайцев
+
Вне Форума



Сообщений: 1278
Град Ковров
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #146 - 04.10.2013 :: 22:45:09
 
ИВК писал(а) 03.10.2013 :: 00:50:23:
Но родовитость-то определялась уже местническими соображениями: у кого на каких должностях предки такого-то человека служили великому князю. А вовсе не тем, какое место ещё более отдалённые предки занимали в системе Рюриковичей. Это если и имело значение, то опосредованно, через упомянутую фору.


Как бы то ни было:
По женской линии престолонаследие на Руси никогда до Романовых не передавалось.
И считать из-за родства по женской линии Романовых главными претендентами на Российский трон - по-меньшей мере несерьёзно.

Даже дальний родственник по-мужской линии всегда имел предпочтение перед родствеником по женской линии. Конечно писаного закона не было. Но женская линия не учитывалась в престолонаследии на Руси АБСОЛЮТНО!
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1943
Онега
Пол: male
Re: Русский народ и монархия
Ответ #147 - 05.10.2013 :: 09:51:28
 
Когда Русью правил род Рюриковичей, то так оно и было. По их правилам выморочная волость, несомненно, должна была перейти к кому-то из родственников по мужской линии, пусть даже далёким (то есть, к кому-то из Рюриковичей). Но к 16 веку этот род уже лишился власти, так что и его правила наследования утратили значение. А московская династия, хоть и была ветвью Рюриковичей, жила по совсем другим правилам. Сравните отношения последних московских великих князей и царей с их роднёй по мужской линии (начиная с родных братьев) и с роднёй по женской линии (родственниками цариц, прежде всего). И, к тому же, ведь в 1598 году произошло первое в русской истории пресечение династии. То есть никаких прецедентов, на которые можно было бы опираться, не существовало; о каких-то правилах решения подобных вопросов нечего и говорить: их не было, дело-то новое совсем. Разве что ориентироваться на опыт других государств, а он никакого однозначного ответа на возникший вопрос не давал, а если бы и давал, то не факт, что решение оказалось бы приемлемым для России. В такой ситуации проблема неизбежно решается просто силовым путём: какая политическая сила сможет как-то найти общий язык с основными силами, имеющимися в стране, та и победит.
А что касается наследования престола непременно по мужской линии, о чём вы говорите, то воцарение Василия Шуйского как раз было попыткой реализовать этот вариант (в той скромной мере, в какой он тогда вообще был возможен), но ведь ничего из этого не вышло.
Наверх
« Последняя редакция: 05.10.2013 :: 10:04:39 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Страниц: 1 ... 6 7 8 
Печать