Алент писал(а) 24.10.2013 :: 05:06:41:


Именно так!
Возьмем производство оружия. По этой логике "Танкограды" должны образовывать государства. Меч - государствообразующий элемент. Но меч сам по себе -железяка и становится оружием только в руках человека.

А вот люди с мечами, войско, - государствообразующий элемент, что видим, например, в последних событиях в Египте. В давние времена тоже самое. "Государство- орган наСИЛ(а)ия"!  Исходить надо из этого.
А соль, меч, ..., алмазы, золото - просто средства, без человека 0.

Следующий   государствообразующий элемент- легитимность правителя, иначе будет чехарда в управлении и быстрый распад государства.
Далее профессионализм команды правителя, ...  + Макиавелли.

Алент писал(а) 24.10.2013 :: 14:21:25:

Еще раз "Именно так!"
"Именно так!" относится к "Ничего подобного", в
Алент писал(а) Сегодня :: 05:06:41:
Цитата:

на (тезис о соли как государствообразующий элемент)
Алент писал(а) 24.10.2013 :: 05:06:41:


Солеварение, рыболовство, изготовление мечей..., т.е. производство- не есть власть и государство.

государство=производство???
государство без производства, как правило, не существует(исключение Ватикан. Монте-Карло имеет казино-производство). А производство без государства  может существовать   (пока братков нет   ).

оптимист писал(а) 24.10.2013 :: 08:04:41:

Я думаю, что СЛАВ появилось, как проявление усилениея роли религиозной составляющей власти. До Святослава Игоревича наконец-то дошло, что просто бить по башке, чтобы слушались, не очень эффективно.
Духовное покорение в комплекте с дубиной куда действеннее. Вот и начали использовать княхеское имя как религиозный лозунг. Нормальный разумный пиар ход.

Алент писал(а) 24.10.2013 :: 05:06:41:


А какие вообще Вы видите механизмы консолидации?
С чего, по вашему, начинается власть?

Алент писал(а) 24.10.2013 :: 05:06:41:


Не корректно, но исправимо. Если исходить из представленной вами картинки, то аналогия получится, если представить, что магазин монопольно торгует хлебом. В этом случае все консолидируются в желании приобрести тут хлеб, а продавцы хлеба получат реальную власть над всеми страждущими хлеба.

Помните, как в советское время продавцы магазинов, мясники и т.д. были куда более уважаемыми людьми, чем кто либо именно потому, что все консолидировались вокруг дефицитного товара, который они распределяли?

Алент писал(а) 24.10.2013 :: 05:06:41:

Ну мы сейчас не можем смоделировать кто и когда куда приезжал и как часто. Тут важнее отметить, что Русса имела монополию на соль в этом регионе и это был единственный товар повсеместного и регулярного употребления, который негде было достать, кроме Руссы.

А важность соли для людей и значительно более позднего периода, когда ассортимент всяких товаров и услуг значительно расширился подчёркивает факт установление монополии на соль Россией во время подчинения Кабарды в первой половине 19-го века.

Венецианские купцы снабжали часть северного кавказа и благодаря этому имели сильное на регион влияние.

Да! Кстати! А сома то Венеция с каких делов стала центром торговли и процветания?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F1%F2%EE%F0%E8%FF_%C2%E5%ED%E5%F6%E8%E8
Согласно легенде, Венеция была основана 25 марта в 421 году н. э. в день Благовещения Девы Марии, жителями области, спасающимися от готов на пустынных островах болотистого побережья[2]

Основной статьёй дохода населения островов была рыбная ловля и торговля солью

Не напоминает ли ситуация с Венецией Старую Руссу?
Вопрос то получился риторический.

А вот и про Рим есть интересное мнение.
http://rushanin.narod.ru/ITOGI-ARH-RUS.html
От себя еще добавим, что только благодаря чрезвычайной близости в устье Тибра к месту добычи соли «Остии» – Вечный город Рим в свое время стал олицетворением могущества и процветания.

Алент писал(а) 24.10.2013 :: 05:06:41:


Вы как будто цветок посадили. Земля-вода и гос-во расцветает буйным цветом.
Это возвращает опять к вопросу-как Вы себе представляете механизм появления государства?

orbita писал(а) 25.10.2013 :: 22:54:41:

А святослав какой нехристь был?

Antistatik писал(а) 25.10.2013 :: 18:52:31:


Дрогобыч(повторюсь) находился в зоне антицивилизационного влияния степняков. Как раз где то рядом к этим местам вплотную подходили половецкие степи.

Antistatik писал(а) 25.10.2013 :: 18:52:31:


В летописи говорится про Русь, кторая с тех пор маленько разрослась территориально ну и наверное численно. Потребности возросли и русское государство достигло прикарпатья с его солью. Но мы знаем, что и при Иване Грозном(спустя 5-ть веков) Старая Русса давала казне соль. Что тут моя твоя не понимай?

Antistatik писал(а) 25.10.2013 :: 18:52:31:

Пушной промысел требовал соль.

Antistatik писал(а) 25.10.2013 :: 18:52:31:

Пассионарность-это заблуждение Гумилёва, который был сбит с толку циклоподобностью дубликатной ТИ, чему пытался найти какое-то естественное объяснение. Естественного не получилось понятное дело. Хотя Лев Николаевич был прекрасный логик, но он, к сожалению, не успел познакомиться с торией Фоменко.
Antistatik писал(а) 25.10.2013 :: 18:52:31:

Давайте ещё раз попробуем меня услышать.
По моему мнению власть возникала на месте концентрации ресурса не зависимро от того, как это делалось и как это называлось. Это может быть нефть, газ, золото, порох, железо, узкий пролив, перекрёсток торговых путей, горный перевал, речной брод и т.д. и т.д и т. д. Даже соль!
Главное, что бы это всё собиралось в каком-нибудь амбаре и принадлежало некоторому ограниченному числу лиц, которые становились самыми завидными женихами в округе.
Вот представим себе ранюю экономику околоильменьских племён.  Ну тратят эти индейцы какую то часть результатов своего труда на приобретения потребных товаров. Керамику, одежду,
железо, какие то продукты и на соль.
Спрашивается какие из перечисленных товаров могут привести к концентрации выручки от их реализации в одном месте? Да никакие... кроме соли, потому как везде будет конкуренция. Выбор предложений. Керамику могут делать в каждом селении или приволзить разные купцы. Железо тоже. Продукты мычат и телятся и тут и там.

А это значит, что ресурс от реализации всего этого будет распыляться между многими ремесленниками, купцами и т.д. И только за соль будут нести деньги, или товары на обмен в одни(условно) руки. ВСЕ будут нести!!! Потому как нет других предложений. Нет конкуренции. МОНОПОЛИЯ! -трашная сила.
Antistatik писал(а) 25.10.2013 :: 18:52:31:


Называйте как хотите. но суть важно СООТНОШЕНИЕ.

Сами пишете
Antistatik писал(а) 25.10.2013 :: 18:52:31:

То есть большие города обкладывались по одному принципу. То есть с каждого города бралось столько, сколько он мог дать. Что-то типа фиксированного налога.
Но если принцип налогообложения был для всех одинаков, то размер пошлины отражал платёжеспособность объектов налогообложения. Не так ли? Соотношение платёжеспособности.
Русса      -18000
Москва   -12000
Новгород-6000

orbita писал(а) 26.10.2013 :: 02:23:00:

Да кто ж против, я вам уже говорил, что половцы будут несколько позже, и вот покажите хотя бы начало старта государства вокруг Дрогобыча, помня свои же словаorbita писал(а) 26.10.2013 :: 02:23:00:


orbita писал(а) 26.10.2013 :: 02:23:00:

Да,да если не укладывается факт в теорию сразу "не понимай". Так куда подевалась соль Старой Руссы на момент написания летописи, не надо про Ивана за номером 4.

orbita писал(а) 26.10.2013 :: 02:23:00:

Ну в общем-то не обязательно. Но я не об этом, "Районы к северо-востоку" не имеют никакого отношения к старой Руссе.

orbita писал(а) 26.10.2013 :: 02:23:00:

Пусть всё так, но ваш же пример про Тьмутаракань не в тему, к проливу пришли люди и начали, или живущие там люди начали ресурс накапливать (концентрировать).

orbita писал(а) 26.10.2013 :: 02:23:00:

Возможно, но не для Старой Руссы, потому как она одна из перечисленных городов платит этот налог натурой, т.е. это обязательство добыть определённое количество соли в пользу казны и всё.

Pioner писал(а) 26.10.2013 :: 03:52:01:


Москва тоже не сразу строилась. Ведь не сразу созрели условия для возникновения в этом месте столицы русского гос-ва. А если эти условия существовали изначально, то до того значит были эти условия в другом месте и что то со временем изменилось?
Так заслуживает ли это быть аргументом для выводов?

И вообще столица-это как то громко для той роли Руссы, которую я предпологаю. Благодаря соли клан солеваров-руссов стал богаче(сильнее) других и это дало ему возможность заняться рекетом окружающих народов. С этого и началось государство.

Pioner писал(а) 26.10.2013 :: 03:52:01:

Это серьёзный конкурент соли, но сложен для монополизации. Для разработки этого ресурса не нужно искаить месторождения.

Pioner писал(а) 26.10.2013 :: 03:52:01:


А что есть власть? Как получить власть над другими? С помощью чего? Как по вашему?

Pioner писал(а) 26.10.2013 :: 15:58:42:


Ничего удивительного, но что это меняет?

Pioner писал(а) 26.10.2013 :: 15:58:42:


А чего им про неё задумываться? К тому времени у власти появилось много других интересных занятий.
Ведь когда дитя подростает, оно перестаёт думать про титю всю последующую жизнь. Ну во всяком случае, как про источник вкусного молока.

orbita писал(а) 26.10.2013 :: 20:39:57:

Ну и что? Я же говорю "хотя бы начало покажите"

orbita писал(а) 26.10.2013 :: 20:39:57:

Думаете Старая Русса уникальна? Зря.
Цитата:


orbita писал(а) 26.10.2013 :: 20:39:57:

Нет, я прошу прямо ответить на мой вопрос.

orbita писал(а) 26.10.2013 :: 20:39:57:

На карту посмотрите.

orbita писал(а) 26.10.2013 :: 20:39:57:

За счёт чего?

orbita писал(а) 26.10.2013 :: 20:39:57:

А что их пририсовывать если они там изначально были.
А если вдруг окажется что иностранец нолик лишний приписал по ошибке, то таорийка этого не переживёт.