Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 31
Печать
Новая версия наименования - Русь (Прочитано 193790 раз)
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #320 - 07.10.2013 :: 12:47:58
 
Алент писал(а) 07.10.2013 :: 12:14:23:
как вы считали численность русов.

Вопрос был:
Так что там с русами? Кого вы за них посчитали в наше время?

Ответ в
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1376906243/140
Алент писал(а) Вчера :: 14:01:13:
Сколько "русов" в наше время?
Мой ответ:
0
А русских 133 миллиона

По численности в руси нашел http://schvedov.ru/index205.htm
Наверх
« Последняя редакция: 07.10.2013 :: 12:58:09 от Pioner »  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #321 - 07.10.2013 :: 12:57:13
 
Pioner писал(а) 07.10.2013 :: 12:47:58:
А русских 133 миллиона

То есть, все русские ведут происхождение от русов IX-X веков?
Но в ПВЛ перечислены более десятка племен (или союзов племен), существовавших в то время, и среди них нет Руси.
Куда делись потомки этих племен? Русь-дружина их перебила, а потом сама наплодила население современной России?
...
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #322 - 07.10.2013 :: 13:23:28
 
Алент писал(а) 07.10.2013 :: 12:57:13:
То есть, все русские ведут происхождение от русов IX-X веков?
Но в ПВЛ перечислены более десятка племен (или союзов племен), существовавших в то время, и среди них нет Руси.
Куда делись потомки этих племен? Русь-дружина их перебила, а потом сама наплодила население современной России?

Опять из другой оперы, у меня только "...наименование...".

Но попробую ответить:
Войско-русь было престижным институтом для того времени и туда стремились попасть (особенно молодежь), остальных "добровольно" включили. Опять же политика верхушки-разделяй и властвуй, в данном случае в виде: разбавь рус из Дженда другими из разных "областев" и играй на противоречиях новых и старых рус. Позже потомков старых рус отправили на родину(уволили). Это как обычно: какие-то силы привели к власти предводителя(пусть директора), правила у них свои, а у директора свои. Противоречие заканчивается уходом кого-то.
Род Дуло старорусы не имели право трогать, поэтому "директор" заменил на новую и послушную команду.

Понимаю, что своей версией открыл ящик Пандоры, но его раньше надо было открыть. Иначе противоречия накапливаются - и взрыв.

Просьба, не обсуждать в этой теме.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #323 - 07.10.2013 :: 13:26:05
 
Pioner писал(а) 07.10.2013 :: 13:23:28:
Просьба, не обсуждать в этой теме.

А что в этой теме надо обсуждать?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #324 - 07.10.2013 :: 13:27:52
 
Pioner писал(а) 07.10.2013 :: 13:23:28:
Войско-русь было престижным институтом для того времени и туда стремились попасть (особенно молодежь), остальных "добровольно" включили. Опять же политика верхушки-разделяй и властвуй, в данном случае в виде: разбавь рус из Дженда другими из разных "областев" и играй на противоречиях новых и старых рус. Позже потомков старых рус отправили на родину(уволили). Это как обычно: какие-то силы привели к власти предводителя(пусть директора), правила у них свои, а у директора свои. Противоречие заканчивается уходом кого-то.
Род Дуло старорусы не имели право трогать, поэтому "директор" заменил на новую и послушную команду.

Понимаю, что своей версией открыл ящик Пандоры, но его раньше надо было открыть. Иначе противоречия накапливаются - и взрыв.

Извините, это похоже на бред.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #325 - 07.10.2013 :: 15:10:24
 
Алент писал(а) 07.10.2013 :: 13:27:52:
похоже на бред


похоже так похоже.
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #326 - 10.10.2013 :: 01:30:59
 
muarrih писал(а) 05.10.2013 :: 13:29:38:
Pioner писал(а) 04.10.2013 :: 21:26:57:
МИРНЫЙ ДОГОВОР КНЯЗЯ ЯРОСЛАВА ВЛАДИМИРОВИЧА С НЕМЕЦКИМИ ПОСЛАМИ 1189–1199 гг.:
[quote]Оже тяжа родится  бес крови,  снидутся послуси, Русь и Немци (люди, а не страны - muarrih), то вергуть жеребее, кому ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже  емати  скотъ Варягу на  Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое.

Чисто торговый договор. Никаких воинов. Варяг = германец (немец или скандинав), русин = русский.



Договор князя Ярослава Владимировича с немецкими послами 1189–1199 гг.:
«Оже тяжа родится  бес  крови,  снидутся послуси,  Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому  ся выимьть,  роте шедъ,  свою правду  възмуть.  Оже  емати  скотъ  Варягу  на  Русине  или  Русину на Варязе,  а ся его заприть,  то  12 мужь послухы:  идеть роте,  възметь свое.  Оже родится тяжа  в  Немцехъ   Новгородцю,  любо  Немчину  Новегороде,  то  рубежа  не  творити, на другое лето жаловати: оже не правять, то, князю явя и  людемъ,  взяти свое у гости,  оже тяжа родится в Новегороде.  Оже  тяжа родить в ыное земли в Рускыхъ городехъ,  то у техъ свое тяжа  прашати, искати Новугороду не надобе, а тяжа на городы». http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/RP/goth.htm

Здесь, одна сторона – Немци, в Немцехъ и Немчину, Варягу, Варязе, другая- Русь, Новегороде и Русин, Новгородцю.

По смыслу договора Немци, в Немцехъ и Русь, Новегороде это наименования государственных и административных единиц, а Немчин, Варяг, Варязе и Русин, Новгородцю – люди.

«Из византийских источников известны варяги (варанги) как особый отряд на службе у византийских императоров с XI века. Скандинавские источники также сообщают о том, что некоторые викинги вступали в отряды варягов (вэрингов), находясь на службе в Византии в XI веке». Вики.
Сравним с ПВЛ «В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей, ... И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью». Получается, если  прозвавшиеся заменить ставшие, русь –воины, как и варяги, из чудь, словен, мерю, весь, кривичей.

В договоре страна Немци, в Немцехъ и  люди обозначаются  как Немчин, немцы, как они известны в других, более поздних обращениях, но не варяги. (Одна из теорий происхождения названия «немец», указывает на германское племя неметов. Вики). Поэтому у Немци, варяги -наемники, солдаты. Видимо был обмен солдатами между Русь и Немец, что потребовало урегулирования отношений в договоре, с частным пунктом о новгородцах в Немцах и немчина в Новгороде. Употребление терминов варяг и русин в одной связке уравнивает их. Т.е. те и другие –солдаты.
Посмотрим начало договора:
Се язъ князь Ярославъ Володимеричь сгадавъ с  посадникомь  с  Мирошкою   и   с   тысяцкымь  Яковомь  и  съ  всеми  Новгородьци, потвердихомъ мира старого с посломь Арбудомь и съ всеми Немьцкыми сыны  и съ Гты и съ всемь Латиньскымь языкомь. Послал есмь посла своего Григу на сеи правде:  Первое:  ходити Новгородцю  послу  и всякому  Новгородцю  в  миръ в Немечьску землю и на Гъцкъ Берегъ. Такоже ходити Немьчьмь и Гтяномъ в Новъгородъ  безъ  пакости,  не обидимъ  ни кымже.

Т. е. это трехсторонний договор, где Ярослав представляет Русь  и русинов (войско и солдат)  в отношениях между Новгородом и Немци, а также Русь и Немци. В последнем случае нет упоминания о послах Руси. Т. е.  здесь не идет речь о межгосударственных отношениях Русь и Немци, а только может идти речь в отношении войско и солдат.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #327 - 10.10.2013 :: 04:08:22
 
Pioner писал(а) 10.10.2013 :: 01:30:59:
Получается, если  прозвавшиеся заменить ставшие, русь –воины, как и варяги, из чудь, словен, мерю, весь, кривичей.

Даже если вы замените "прозвавшиеся" на "ставшие", то это не сделает русь - воинами.
Не было тогда примата должностного/профессионального над родовым, над принадлежностью к роду-племени, к территории.
Это вам не исчезнувший легион на другой планете. Тут такая же ошибка, как у Анохина с солеварами.

Войско не могло быть само по себе, оно всегда было чье-то. И другие народы называли чужое войско  (и называют!) по родо-территориальному наименованию.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #328 - 10.10.2013 :: 04:43:56
 
Алент писал(а) 10.10.2013 :: 04:08:22:
И другие народы называли чужое войско(и называют!) по родо-территориальному наименованию.


А Красная армия или Советская? Или был народ -совет?
А катафрактарии и гулямы -гвардия, как и лариссии- где такие народы были?
А еще есть танковые войска, РВСН, авиационные, саперные(инженерные) и тд. Где эти народы?
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #329 - 10.10.2013 :: 05:06:10
 
Алент писал(а) 10.10.2013 :: 04:08:22:
И другие народы называли чужое войско(и называют!) по родо-территориальному наименованию.


А Красная армия или Советская? Или был народ -совет?
Мы говорим натовские войска, гитлеровские войска- где такие народы были?
А катафрактарии и гулямы -гвардия, как и лариссии- где такие народы были?
А еще есть танковые войска, РВСН, авиационные, саперные(инженерные) и тд. Где эти народы?

Алент писал(а) 10.10.2013 :: 04:08:22:
Даже если вы замените "прозвавшиеся" на "ставшие", то это не сделает русь - воинами.
Не было тогда примата должностного/профессионального над родовым, над принадлежностью к роду-племени, к территории.

замена "прозвавшиеся" на "ставшие"- некоторая натяжка есть, потому во фразе присутствет "если".
А остальное - тоже с натяжками?

А "примат должностного/профессионального над родовым, над принадлежностью к роду-племени, к территории" похоже присутствовал. Что- не припомню, чтобы готы упоминались лет за сто до готского нашествия, а вояки серезные были. Другие- сарматы, печенеги, половцы, тоже странные народы. Немало названий обозначало военную группировку, иногда кто-то и сохранял в своем имени. Еще возьмите гуннов- уйма племен и народов участвовало под этим именем, хунну среди них незаметна.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #330 - 10.10.2013 :: 05:39:08
 
Pioner писал(а) 10.10.2013 :: 04:43:56:
А Красная армия или Советская? Или был народ -совет?
А катафрактарии и гулямы -гвардия, как и лариссии- где такие народы были?
А еще есть танковые войска, РВСН, авиационные, саперные(инженерные) и тд. Где эти народы?

Это внутренние структурные наименования, а не внешние, сторонние. Никто из "гуманитариев" (а именно они пишут всяческие труды и хроники) не скажет: "На нас напали танковые войска". Говорят: "На нас напали русские/Россия, немцы/Германия, грузины/Грузия и так далее.
Наверх
« Последняя редакция: 10.10.2013 :: 06:33:56 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #331 - 10.10.2013 :: 05:41:40
 
Pioner писал(а) 10.10.2013 :: 05:06:10:
А "примат должностного/профессионального над родовым, над принадлежностью к роду-племени, к территории" похоже присутствовал.

Покажите, докажите.
А еще лучше ознакомиться с трудами этнологов, изучавших народы, находящиеся на родо-племенном уровне развития.
Тогда можно увидеть громадную разницу в ментальности.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #332 - 10.10.2013 :: 09:08:07
 
Pioner писал(а) 10.10.2013 :: 01:30:59:
здесь не идет речь о межгосударственных отношениях Русь и Немци, а только может идти речь в отношении войско и солдат.


"Слово о полку Игореве" (12 в.):
"О, русская земля! Уже ты за холмом!"
"Тогда по русской земле редко пахари кликали..."
"Сватов напоили, а сами полегли за землю русскую."

Поищем где-нибудь землю танкистов или землю десантников?

"Договор Олега с греками" (10 век):
"Мы от рода русского..."
"Договор Игоря с греками" (10 век):
"Мы от рода русского послы и купцы..."

Доводилось слышать, чтобы кто-нибудь говорил о себе - "Мы от рода стройбатовского..." или "Мы от рода в/ч № 85709/1"?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #333 - 10.10.2013 :: 11:32:11
 
Алент писал(а) 10.10.2013 :: 05:39:08:
Говорят: "На нас напали русские/Россия, немцы/Германия, грузины/Грузия и так далее.


А гитлеровские или натовские? И гитлеровцы и натовцы? А такие понятия существуют.
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #334 - 10.10.2013 :: 11:36:43
 
Алент писал(а) 10.10.2013 :: 05:41:40:
А еще лучше ознакомиться с трудами этнологов, изучавших народы, находящиеся на родо-племенном уровне развития.
Тогда можно увидеть громадную разницу в ментальности.


Пример
Цитата:
Оже тяжа родитсябес крови,снидутся послуси, Русь и Немци (люди, а не страны - muarrih), то вергуть жеребее, кому ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Ожеематискотъ Варягу наРусине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то 12 мужь послухы: идеть роте, възметь свое.

Чисто торговый договор. Никаких воинов. Варяг = германец (немец или скандинав), русин = русский.


Если труды этнологов аналогичны примеру, то лучше подальше от такого.
Наверх
« Последняя редакция: 10.10.2013 :: 12:03:39 от Pioner »  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #335 - 10.10.2013 :: 11:36:48
 
Pioner писал(а) 10.10.2013 :: 11:32:11:
А гитлеровские или натовские? И гитлеровцы и натовцы? А такие понятия существуют.

"Гитлеровцы", то есть именование по имени вождя, в принципе могло быть и в древние времена.
Но, как правило,  вождь именовался по происхождению: Александр Македонский.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #336 - 10.10.2013 :: 11:39:09
 
Pioner писал(а) 10.10.2013 :: 11:36:43:
Если труды этнологов аналогичны примеру, то лучше подальше от такого.

Не поняла, что вы хотели сказать. Вы вообще не читали труды этнографов и антропологов?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #337 - 10.10.2013 :: 11:59:32
 
muarrih писал(а) 10.10.2013 :: 09:08:07:
"Слово о полку Игореве" (12 в.):
1.   "О, русская земля! Уже ты за холмом!"
      "Тогда по русской земле редко пахари кликали..."
       "Сватов напоили, а сами полегли за землю русскую."

2.   Поищем где-нибудь землю танкистов или землю десантников?

3.   "Договор Олега с греками" (10 век):
"Мы от рода русского..."
4.    "Договор Игоря с греками" (10 век):
"Мы от рода русского послы и купцы..."

5.    Доводилось слышать, чтобы кто-нибудь говорил о себе - "Мы от рода стройбатовского..." или "Мы от рода в/ч № 85709/1"?


Вообще-то у меня тема о "рус" и не все производные буду подробно раскрывать- это другая опера.

1. рус и русский - не смешивайте деда и внука, хотя внук уже был в то время.
2. Ищите
3 -4. Ваш оригинал в студию, тогда и обсудим.
5. стройбатовцы, 01001010001111001001010101010101010101 Со сжатыми губами,
встречалось - мы, народ, фронтовой; трудовой народ и тп.
(из фронтового письма домой). Из письма Ю.И. Каминского брату, 29 апреля 1942 г.: «Мы, артиллеристы, народ хлопотливый)
Наверх
 
Pioner
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 623

УГАТУ
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #338 - 10.10.2013 :: 12:01:40
 
Алент писал(а) 10.10.2013 :: 11:39:09:
Не поняла, что вы хотели сказать.

У вас все еще впереди.  Смайл
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Новая версия наименования --Русь
Ответ #339 - 10.10.2013 :: 12:08:32
 
Pioner писал(а) 10.10.2013 :: 12:01:40:
У вас все еще впереди. 

Если вы считаете допустимой такую форму дискуссии, то впереди у вас может быть лишь монолог, а не диалог.
Как я поняла, ничего вы не читали об особенностях общества периода сложения государственности.

Кстати, не мешало бы знакомиться с профилем участников форума.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Страниц: 1 ... 15 16 17 18 19 ... 31
Печать