muarrih писал(а) 27.08.2013 :: 19:21:56:

В год 6370 (862). ...И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, ...
В год 6390 (882). ...И были у него(Олега) варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью. ...
К чему относится прозвавшиеся русью
Какая комбинация верна:
варяги
славяне
прочие
Один союз "и" лишний? Или все только что прозвались "русь"?
В год 6390 (882). Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей,...
Где здесь руси? А после как И убили Аскольда и Дира уже стало И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: "Да будет это мать городам русским". И были у него варяги, и славяне, и прочие, прозвавшиеся русью.
Получается один Олег был русом или в Киеве уже были русы, которые приняли в свои ряды варягов, чудь, словен, мерю, весь, кривичей из отряда Олега?

Среди находников-варягов должны были преобладать мужчины. Хотя Ибн Фадлан описывает также и русских женщин.
1, среди воинов всегда одни мужики, в том числе среди находников-варягов.
2. Имел в виду типа фрау, женка(чоловик-мужчина), хатун и т.п.
3. Я имел в виду, что русь в начальный период обозначало армию. Например:
За то, что речь в данном случае идет о дружине и воях Святослава, говорит упоминание о клятве: из рассказа о заключении договоров 911 и 944 гг. видно, что клятва («рота») — вполне конкретное действие: клянутся русский князь и его «люди». Клясться вместе со Святославом могли только его воины — дружина и «вся Русь», т. е. все русское войско («вся Русь» в смысле все население Киевской Руси клясться в Доростоле не могла).
Горский А. А. Древнерусская дружина

А вот славяне и тюрки среди варягов-русов как-то не очень заметны
среди варягов-русов их быть не может, они сами просто рус.

Эта самая арсия (хазары-магометане) перебила русов, возвращавшихся из Каспийского похода. Было бы странно, если бы русы перебили сами себя.
Ничего странного. Ходили города друг на друга и до Батыя и после.

Вы себе историю Хорезма как-нибудь представляете
К сожалению, кроме Толстого, мало вразумительного- одни шахи да султаны.
Хотя отдельные моменты есть. Например:
Ал-Истахри (под ред. де Гуе, с. 318) отмечает, что «в Самарканде имеется место, где собираются рабы из Трансоксании (majma' raqiq), а лучшими трансокеанскими рабами являются (те), что были обучены (в) Самарканде». См. также; D. Ayalon. The Mamluks of the Seljuks; Islamic Military Might at the Crossroads // Journal of the Royal Asiatic Society, 3rd ser. 6/3. 1996. P. 313, где цитируется данный отрывок и указывается, что эти рабы были превосходно оснащены. См. также: H.Kennedy, The Early Abbasid Caliphate. London, 1981. P. 167.
Питер Голден Тюрки-хазары - гулямы на службе у халифов прим. 10
рабы были превосходно оснащены и обучены (в) Самарканде! Правильнее -экипированные солдаты(всадники) на экспорт. А организованные в подразделения- грозная сила.
С тех же краев были арсия.

аль-Гарнати отмечал: «И прибыл я в город страны славян, который называют «Город Куйав». А в нем тысячи «магрибинцев» по виду тюрков, говорящих на тюркском языке и стрелы мечущих, как тюрки. И известны они в этой стране под именем беджн[ак]».
Здесь прежде всего обращает на себя внимание то, что название «Город Куйав» и «магрибинцы» взяты переводчиками в кавычки. Это может означать, что указанные термины в русском переводе даны неадекватно арабскому тексту.
(«магрибинцы» от глагола *** «двигаться на запад». комм. Большакова

По остальным пунктам -бумага все стерпит!
muarrih писал(а) 28.08.2013 :: 07:07:12:

Такие созвучия и совпадения встречаются часто. Прямых свидетельств не встречал. НО оно событие случай, а десятки - система!
Несколько позже эти случаи приведу.

muarrih писал(а) 28.08.2013 :: 07:07:12:

Кратко :
черные клобуки, решавшие какого князя ставить или прогнать;
Золотая Орда, Батый называет себя чиновником - чьим?;
Крымский хан (вассал сельджуков вышедших из Хорезма, а султаны род свой ведут от Ашина) шел на Москву за полоном, Грозный же уезжал якобы за помощью. Вспомните "победителя" в Куликовской битве аналогично уехавшего из Москвы от Тохтамыша;
При Петре только прекратили слать подарки крымскому хану как сюзерену.
Т.е. даже до 18 века шло влияние Хорезма. А с 19 волна пошла обратно. В 20 веке в том районе полное доминирование Москвы. Сейчас усиление доминирования, после спада 90-х годов.

Pioner писал(а) 28.08.2013 :: 14:42:47:


Хорошо. Жду.

Pioner писал(а) 28.08.2013 :: 14:42:47:


Если это и есть влияние Хорезма на Русь, то очень опосредованное. Правильнее будет говорить об отношениях Руси с Крымским ханством.

Pioner писал(а) 28.08.2013 :: 14:46:45:


Тут не могу вам помочь. И вряд ли кто-то сможет. В "Слове о полку Игореве" уложились не в одно, а в два слова:
Цитата:


Pioner писал(а) 28.08.2013 :: 14:42:47:


Разве что в период крайнего ослабления великокняжеской власти.

Pioner писал(а) 28.08.2013 :: 14:42:47:


Чьим?

Pioner писал(а) 28.08.2013 :: 14:42:47:

Любое государство состоится, если есть финансы и поддерживающая ее армия.
По финансам.
Основа- торговые сборы и дань. То и другое в виде некоторого ограниченного круга товаров, которые необходимо обменять на другие. Кто регулировал и контролировал эти потоки? Полных ответов не нашеп. Князю некогда было. Около полугода -полюдье, летом- пару месяцев доставка рабов и товара для обмена в Константиполь. А еще разные походы для битв. Когда же правил князь? Кто защищал "княжество" в его отсутствие? Тем печенегам пару месяцев лето можно  переждать и кируй в полное удовольствие. Дружины знати и ополчение такую здачу не решат. Требуется адекватная сила.
Напомню Коростень и осаду Киева. Какими силами Ольга штурмовала город? Вряд ли остатки дружины Игоря и дружины знати с ополчением на такое способны, да и город останется без защиты. Те же печенеги вряд ли дремали бы.
Позже была осада Киева в отсутствии Святослава. Снял осаду предводитель неизвестного отряда после разговора и обмена оружием с предводителем осаждавших. Позже роль такой силы выполняли клобуки. А кто был такой силой в начальный период Руси?
Это два странных случая.

Для поиска этой силы рассмотрим титулы князей, заметив, что во внутреннем хождении иногда употреблялись термины каган и царь.
"В богатой переписке на греческом языке между византийским патриархами и императорами и великими князьями Иван Калита, Симеон Гордый, Иван II, Дмитрий Донской и Василий I последовательно называются Μέγας ῥὴξ πάσης Ῥωσίας «великий король всей России». Вики «Всея Руси».
термин "царь" стал в 1547 г. официальным титулом правителя России.
Государь- в титуле вел. кн. Ивана III Васильевича.
В титулах интересно не это, а употребление формулы "всея Руси".

Об этом в следующем сообщении.

Leksandra писал(а) 29.08.2013 :: 07:36:21:


Характерно то, что привлечение в войско печенегов оговорено особыми условиями: "печенегов наняли и заложников у них взяли..."

То есть непосредственно в состав русского войска, состоявшего из варягов, руси и славян, печенеги не входили.

Pioner писал(а) 29.08.2013 :: 01:02:02:


Может, это обычный средневековый мужской шовинизм? Русичи, русици - полноправные граждане (мужчины), а женщины просто их (русские) жёны?

Pioner писал(а) 29.08.2013 :: 03:44:00:


Собственно, полюдье как раз и являлось "доставкой рабов и товара для обмена в Константинополь". Русские князья грабили, как умели, окрестные славянские племена (полюдье), после чего отправляли караван с награбленным для обмена в Константинополь, наблюдая только затем, чтобы подданных славян не ограбил кто-нибудь ещё. Этим поначалу и ограничивалось правление.
Никаких тебе "Русских Правд", княжьих судов или иного вмешательства во внутреннюю жизнь славянских племён. На это времени вполне хватало.

muarrih писал(а) 29.08.2013 :: 11:36:17:

Ежели так Считать, тады конечно печенеги не наши!
А во время сражений, кто свой?

muarrih писал(а) 29.08.2013 :: 11:36:17:

Вроде у всех народов как-то своих женщин обозначали.
Мелочь, конечно.
женщины просто их (русские) жёны?
Ольга тоже просто?
А которые  "коня на ходу остановят..."
(спрячь этот коммент., пока женщины не увидели. )

muarrih писал(а) 29.08.2013 :: 11:36:17:

Тогда это обычная банда, а не государство.

"старец учёный, и дурень отпетый."
старец отпетый =это .

Pioner писал(а) 29.08.2013 :: 03:44:00:


Полный титул в (1). Возникли официально после появления Софьи Палеолог.
Привожу выдержки.

Титулы вел. кн. Ивана III Васильевича:
Великий Князь Иван, Божиею милостию, Государь всея Руси и Великий Князь Владимирский, и Московский, и Новгородский, и Псковский, и Тверский, и Угорский, и Вятский, и Пермский, и Болгарский.

Титул царя Ивана IV Васильевича Грозного:
Божиею милостию, Великий Государь Царь и Великий Князь Иван Васильевич всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский, Великий Князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных, Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский и иных, и всея Сибирския земли и Северныя страны Повелитель, и Государь земли Вифлянской и иных.(1).

К концу монархического правления в России (1917 г.) большой титул Всероссийских императоров, согласно ст. 59 Свода законов Российской империи, формулировался так:
«Божиею поспешествующею милостью Мы (имярек), Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский; Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверской, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий князь Новагорода, Низовские земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея северныя страны повелитель и Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и области Арменския; Черкасских и Горских князей и иных наследный Государь и Обладатель; Государь Туркестанский, Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Сторнмарнский, Дитмарский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая»(2).

Принято, что после "всея Руси" идет расшифровкуа данного понятия- перечисление земель типа:... Черниговский, Рязанский...

Но почему в титуле "князь Болгарский" присутствует?
Ну, помог Иван -3 колеге казанскому вновь взойти на трон (это называют взятием Казани Иваном-3) получил взамен к титулу "князь Болгарский"- нормально. Аналогично, помог один ранее Москву почистить от мятежников( или сохранить трон) и получил взамен Кусимовское ханство. Странно.
При Иване-4 состоялось взятие Казани и стал он еще вдобавок "Царь Казанский".
Вроде "Царь Казанский" и "князь Болгарский" в титуле взаимоисключающие, если "всея Руси" - это перечисление земель.
Встречаем  титулах также "и наследник" или даже "Наследник Норвежский", к землям явно отношения не и имеющим. Включение в "всея Руси" Казани странно.
У царя Михаила Федоровича Романова включены в "всея Руси" также "и всея Сибирския земли и Северныя страны"? Хотя в Новгороде и Суздале также себя русью не считали.
А русь была отдельно от этих земель.
В начальной статье Галицко-Волынской летописи (третья составная часть Ипатьевской) - «По смерти же великаго князя Романа, приснопамятнаго самодержьца всея Роуси». Имеется в виду Роман Мстиславич, князь волынский и галицкий (ум. в 1205 г.)(2)
На печати Всеволода (в крещении Андрея) Ярославича, бывшего киевским князем в 1078-1093 гг., читается греческая надпись: K[YPI]E BOH0EI ТО IQ AOYUAQ ANAPEA APXONTI FIALHL PQIIAI «Господи, помоги своему рабу Андрею, князю всея Руси»(2).
Почему-то Киев его не интересует.
В формуле титула: "Государь всея Руси и Великий Князь Владимирский, и ..." идет перечисление, но не расшифровка. «Всея Руси»- это отдельная составляющая титула, но не объединяющая другие понятия титула.
Уже из изложенного присоединяюсь  к Тайди  Т.Ю. и к Горскому А. А.
"А в титуле определение «всея Руси» как раз и, возможно, отражает военную составляющую." (4)
«Русью» в древнерусском языке называлась не только целиком древнерусская народность, но и отдельные группы людей, представляющих Русь — государство, в том числе русские войска. За то, что речь в данном случае идет о дружине и воях Святослава, говорит упоминание о клятве: из рассказа о заключении договоров 911 и 944 гг. видно, что клятва («рота») — вполне конкретное действие: клянутся русский князь и его «люди». Клясться вместе со Святославом могли только его воины — дружина и «вся Русь», т. е. все русское войско («вся Русь» в смысле все население Киевской Руси клясться в Доростоле не могла).(5)

muarrih писал(а) 29.08.2013 :: 19:31:31:

В следующем сообщении


1.  Беляев И. Д. Титулы русских государей. http://rusinst.ru/articletext.asp?id=3389&rzd=1
2.  http://ru.wikipedia.org/wiki/Государев_титул
3.  Горский А.А. «Князь всея Руси» до XIV века. Сборник Восточная Европа в древности и средневековье. 2007 г.
4.  Тайди Т.Ю. Союз черных клобуков с.175
5.  Горский А. А. Древнерусская дружина

Pioner писал(а) 29.08.2013 :: 22:11:05:


Напомню, что тема ветки - происхождение этнонима русь. Титулы российских правителей могли бы стать темой отдельного интересного разговора, поскольку напрямую связаны с территориальными приращениями и династическими браками.

Pioner писал(а) 29.08.2013 :: 22:34:40:


Согласен. Утрирую. Но виноваты в том отчасти сами русские князья. Особенно Святослав Игоревич. Этот демонстировал открытое пренебрежение вверенным ему государством. Часто оставлял Киев без защиты и несколько раз пытался навсегда обосноваться в Дунайской Болгарии.
"Киевской Руси не было?" - Киевская Русь ещё только формировалась как государство.
"Когда банды гуляют-нет государства." - Как вы верно отметили, Святослав воспринимал русь скорее не как государство, а как своё войско. Где войско - там и русь. Начинается русь как воинский контингент и лишь со временем становится государством.
"Игорь как раз и нарушил ранее установленные фиксированные размеры дани." - Если нарушил, значит, в привычку сбор фиксированной дани ещё не вошёл. К тому же, Летопись приписывает упорядочение сбора дани именно Ольге:
Цитата:


"Скорее не вдова, а ее именем покарали Коростень за неуважение к правителю, которого наказать мог только вышестоящий." - Если верить Летописи, Ольге в подавлении древлянского мятежа принадлежит решающая роль. Уничтожение нескольких древлянских посольств, кровавая тризна, сожжение Искоростеня. Ольга показала характер и делала всё от своего собственного имени.

"А ольга ни ранее ни после себя не проявляля." - Ну, это вы напрасно. Ряд историков считает, что настоящая русская государственность начинается именно с Ольги. Установление погостов, даней и оброков. Фактическое управление страной в отсутствие Святослава. Попытка крещения Руси. Оборона Киева от печенегов. Поездка в Новгород с целью подтверждения территориального единства Руси, и т. д..
Если человек не громит почём зря хазар, болгар и греков, это не значит, что он не делает ничего полезного. Именно Ольга превратила русь-войско в Русь-государство.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 30.08.2013 :: 08:17:22:


Чудь, скуфь, голядь, ливь, емь, сумь - слова не славянские, но приведённые в собирательную форму в соответствии с требованиями славянской грамматики. Слово русь в эту цепочку прекрасно впишется.

Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 30.08.2013 :: 08:17:22:


Vaeringjar у скандинавов, Βάραγγοι у греков. Происхождение слова, скорее всего, скандинавское. Или вы тоже считаете, что варяги что-то варили?

Славянское происхождение слова русь я не исключаю. Но вот варягов придётся вернуть законным владельцам - скандинавам.

muarrih писал(а) 30.08.2013 :: 08:27:04:


Происхождение слова русый от индоевр. *rudsъ - установленный факт. И переход *rudsъ - ruotsi с точки зрения лингвистики выглядит безупречно. Но есть у этой гипотезы одно слабое место.
Славянское русый соотносят с лит. raũsvas «красноватый», rùsvas «темно-коричневый», rusė́ti «тлеть», ruslės «жаровня», лтш. rusls «коричневый», rûsа «ржавчина». То есть звука Д в слове не было уже во время балто-славянской общности. Более того, даже в латинском языке уже видим russus - «красный, рыжий».
Выпадение звука С дало в славянских языках другое слово - рудый, руда.
Если ко времени начала контактов славян с финнами славяне уже говорили русый, а не рудысь, финны должны были заимствовать это слово как russi, ruossi, а не как ruotsi.