Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
История по ДНК (Прочитано 27133 раз)
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: История по ДНК
Ответ #60 - 08.07.2013 :: 12:58:57
 
Алент писал(а) 08.07.2013 :: 12:49:39:
Вот оттуда и перевожу

Ааа ))). Понятно.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: История по ДНК
Ответ #61 - 08.07.2013 :: 13:09:50
 
Amberit писал(а) 08.07.2013 :: 12:57:15:
Он пишет, что (условно) праславяне и другие племена жили сначало в западной Европе.

Когда они жили в Западной Европе, но, наверное, уже умели разговаривать? На праиндоевропейском языке, правильно  я догадываюсь? Смайл
А потом, когда их погнали, они пошли на все... две стороны:  на восток и на юг. И где-то на востоке, по пути, стали славянами.
А другие, которые пошли на юг, славянами не стали, но все равно от них - от славян - произошли. Так? Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: История по ДНК
Ответ #62 - 08.07.2013 :: 14:28:48
 
Алент писал(а) 08.07.2013 :: 13:09:50:
правильноя догадываюсь?

Не совсем. Да умели разговаривать, но не знаю на каком языке. Так как с того момента,  когда их погнали и до того момента как они востановились, прошло несколько столетий.  Это был трудный период для R1a, мужиков почти не осталось, а похоже много своих женщин остались под окупацией )). Фактически могли быть новые земли с новыми женщинами из других племен, новые экономические связи. Язык предполагаю сильно менялся. И когда R1a набрали силу, то и пошли походами в разные стороны. Распространяя измененный язык и гены. А германская группа - уже производный пограничный диалект.
Славянами их назвать в этот период некоректно т.к. термин появился в 1-м тысячелетии н.э. но праславянами можно, как и праарийцами.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: История по ДНК
Ответ #63 - 08.07.2013 :: 14:42:18
 
Amberit писал(а) 08.07.2013 :: 14:28:48:
Так как с того момента,  когда их погнали и до того момента как они востановились, прошло несколько столетий.  Это был трудный период для R1a, мужиков почти не осталось, а похоже много своих женщин остались под окупацией )). Фактически могли быть новые земли с новыми женщинами из других племен, новые экономические связи. 

Все это надо подкреплять археологическо-антропологическими данными. Так то можно рассуждать хоть о чем, хоть о десанте инопланетянах.
Цитата:
Язык предполагаю сильно менялся.

Кстати, почему Вы предполагаете изменчивость языка в тот период?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: История по ДНК
Ответ #64 - 08.07.2013 :: 15:34:22
 
Алент писал(а) 08.07.2013 :: 14:42:18:
Кстати, почему Вы предполагаете изменчивость языка в тот период?

Гипотеза конечно зыбкая. Основана на расчетах Клесова (а он у нас не в почете), в том, что подавляющее большинство представителей R1a имеет общего предка в районе 4500-5000 лет назад. Это говорит о том, что либо перестали рождаться мальчики, либо,  выжило очень мало мужчин. В каком то, своем посте он писал, что очень много женщин из Ра влились к Эрбиным. Как то по женской днк расчеты делал.
Отсюда вывод, что небольшая группа из Ра (R1a) оказалась в чужой среде. а новые экономические связи сильно меняют язык. Посмотрите на наших таджиков или тех же, романизированных подданых Римской империи.
Наверх
 
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: История по ДНК
Ответ #65 - 08.07.2013 :: 15:47:22
 
Алент писал(а) 08.07.2013 :: 14:42:18:
Все это надо подкреплять археологическо-антропологическими данными.

Предполагается нашествие представителей культуры колоковидных кубков из Испании на культуру боевых топоров в Европе в районе 5000 лет назад.
Посему коррелируем сведенья археологии, о смене культур в западной Европе со сведеньями не хорошего генетика Клесова и смотрим где сходится.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: История по ДНК
Ответ #66 - 08.07.2013 :: 16:00:40
 
Amberit писал(а) 08.07.2013 :: 15:47:22:
Посему коррелируем сведенья археологии,

Можно, кстати, не коррелировать, а напрямую посмотреть ДНК в захоронениях.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: История по ДНК
Ответ #67 - 08.07.2013 :: 16:23:24
 
Amberit писал(а) 08.07.2013 :: 15:34:22:
Отсюда вывод, что небольшая группа из Ра (R1a) оказалась в чужой среде. а новые экономические связи сильно меняют язык. Посмотрите на наших таджиков или тех же, романизированных подданых Римской империи.

Среда и экономические связи (какие, кстати?) 9 тысяч лет назад - это очень интересно.
И плотность, как в Римской империи... Прелестно Смайл
Если бы экономические связи неизбежно приводили к изменению языка, на Земле уже давно был бы один язык.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: История по ДНК
Ответ #68 - 08.07.2013 :: 16:57:48
 
Алент писал(а) 08.07.2013 :: 16:23:24:
Если бы экономические связи неизбежно приводили к изменению языка, на Земле уже давно был бы один язык.

Английский грядет  Смайл
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: История по ДНК
Ответ #69 - 08.07.2013 :: 17:05:23
 
@
Amberit, не было 9 тыс. лет назад никаких таких экономических связей, способных повлиять на развитие языка.
Вообще, экономические связи оказывают слабое воздействие на языки.
В России до середины ХХ века в каждом регионе были свои диалекты и говоры, которые даже и не поймешь.
Только с появлением радио и телевидения произошла языковая унификация.

Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: История по ДНК
Ответ #70 - 08.07.2013 :: 17:21:57
 
Алент писал(а) 08.07.2013 :: 16:23:24:
Среда и экономические связи (какие, кстати?) 9 тысяч лет назад - это очень интересно.

4500-5000 лет назад. Честно? Слабо представляю. Кроме как обменять боченок на быка, или медный меч, ничего в голову не приходит  Смайл. На дворе расцвет медного века, появляется бронза. Есть крупные поселения.  С римлянами сходная ситуация. Стоит допустим в Дакии легион. Вокруг живут дикие горцы. Возникает общение, товарообмен. И даки, постепенно забывают свой язык и начинают говорить на румынском. Всего то за 100-200 лет.
Наверх
 
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: История по ДНК
Ответ #71 - 08.07.2013 :: 17:23:36
 
Алент писал(а) 08.07.2013 :: 17:05:23:
Только с появлением радио и телевидения произошла языковая унификация.

Тогда откуда романизация провинций в Римской империи. Прежде всего в языке?
Наверх
 
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: История по ДНК
Ответ #72 - 08.07.2013 :: 17:32:30
 
Алент писал(а) 08.07.2013 :: 16:00:40:
Можно, кстати, не коррелировать, а напрямую посмотреть ДНК в захоронениях.

Это ОЧЕНЬ дорого. Но периодически делаются.(Надо поискать результаты). Некоторые вещи оставляют вопросы (например каким образом у Тутанхомона оказалась группа R1b). Еще надо сказать, что захоронений искомого периода, не так много и далеко не всех иследуют на днк. Кроме того там могут быть захоронены рабы не известно откуда. И как тогда?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: История по ДНК
Ответ #73 - 08.07.2013 :: 17:33:45
 
Amberit писал(а) 08.07.2013 :: 17:21:57:
Стоит допустим в Дакии легион. Вокруг живут дикие горцы.


Цитата:
Во второй половине VII века и в VI веке до н. э. на западном побережье Чёрного моря были основаны греческие колонии — Истрия, Томис, Тира, Каллатис и др. Эти колонии значительно повлияли на гето-даков. Были налажены тесные коммерческие связи. Греческие колонии покупали зерно, мёд, воск, меха, шкуры животных, рабов и др. Гето-даки в свою очередь приобретали в колониях керамику, украшения, ткани, масло, вина и др. Были переняты технологии изготовления орудий труда высокого качества. Развитие связей с колониями привело к образованию гето-дакского «рынка» с собственным денежным обращением.

Начиная с VI века до н. э. гето-даки поддерживали связи со скифами. Они переняли некоторые виды оружия (трехгранные стрелы, кинжал акинак), элементы парадной внешности — золотые шлемы, орнамент и т. п. Скифские кочевники часто устраивали набеги на территорию гето-даков. Это повлекло за собой строительство гето-даками укреплений, крепостей, усиленных земляными и каменными валами, и окруженных рвами. Эти укрепления образовали оборонительную систему по всей территории Молдавии, что подтверждается раскопками в Оргеевском, Сорокском и других районах.
Во второй половине IV века до н. э. состоялись первые контакты гето-даков с кельтами в среднем течении Дуная и на западе Балканского полуострова. Между культурой кельтов и даков наблюдается много схожего, что объясняется тем, что кельты как и гето-даки развивались под большим влиянием греческой культуры. От кельтов к гето-дакам проникли методы обработки керамики на гончарном круге, металлургия железа, усовершенствование строительства крепостей.


Видите, сколько было экономических связей, и ни фига - и даки были, и язык был.
А потом исчез.
Знаете почему?
Письменность, уважаемый
@
, Amberit, римляне вместе со своей властью принесли свою письменность.

Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: История по ДНК
Ответ #74 - 08.07.2013 :: 17:45:07
 
Алент писал(а) 08.07.2013 :: 17:33:45:
римляне вместе со своей властью принесли свою письменность.

У греков тоже была письменность.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: История по ДНК
Ответ #75 - 08.07.2013 :: 17:48:38
 
Amberit писал(а) 08.07.2013 :: 17:45:07:
У греков тоже была письменность.

Да, но греки не оккупировали даков. Тут нужен тандем: власть + письменность. И языки как корова языком слизывает, простите за каламбур.
Посмотрите на Россию: сколько языков коренных народов практически исчезло за последние 150 лет? Хотя спасали:
создавали алфавиты на базе кирилицы, разрабатывали грамматику.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: История по ДНК
Ответ #76 - 09.07.2013 :: 10:14:02
 
Тут я не спорю, лишь обсуждаю пытаясь поймать истинну  Смайл. Есть же разные примеры с забытыми языками. Например нормандское завоевание Англии. Ребята пытались навязать французский язык, но в итоге заговорили по английски. Тут была и письменность и власть.
Давайте посмотрим на более близкий и оттого понятный пример - Российских гастрбайтеров. Им приходится учить русский. И вряд ли власть сильно влияет на это.
Пока они дворники и строители для них русский не особенно нужен. Лишь несколько нужных фраз. Но если есть желание освоить другие сферы, например где ты работаешь с клиентами, то они все очень быстро учат язык и детей своих учат. Тут нет много места для письменности или властных приказов.
Сейчас вроде есть указ о сдаче теста на язык, чтобы работать в России. Но скорее всего справки будут продаваться, еще один корупционный вариант.
Как это работало в древности? Знаю что работало и не за счет письменности. Тогда граммотных было мало. Я слабо представляю тем не менее вопрос. И не за счет власти. Может более высокая культура помноженная на торговую необходиммость?
Например ведя торговый обмен, люди узнают новые названия предметов и вообще новые для себя предметы с уже готовыми названиями. И чем больше общения с новыми людьми тем больше заимствований. Плюс пока мужик на охоте в поле или на войне. Языку детей учит мать. Если к примеру на 20 мужиков, только 5 своих жен а остальные захваченные (при этом с одного племени).  Предполагаю, что язык будет меняться.  Или вот конкретный пример. А. Македонский женил своих солдат на азиатках. На каком языке говорили их дети? А ведь тут и письменность и власть есть. Учтем так же, что солдаты, почти сразу ушли в поход. И немногие вернулись.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать