Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
История по ДНК (Прочитано 27068 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: История по ДНК
Ответ #20 - 01.07.2013 :: 15:38:28
 
Amberit писал(а) 01.07.2013 :: 15:35:02:
Вот тут его статьи: http://pereformat.ru/klyosov/
выбирайте. А там эмоции.

Открыла. И сразу
Цитата:
В мире есть несколько ведущих лабораторий, специализирующихся на коммерческом тестировании, или, как это называют специалисты, типировании гаплотипов-гаплогрупп. Вообще-то лабораторий, которые это могут делать, много, десятки и сотни, было бы оборудование и техники-лаборанты, которые это умеют делать. Но коммерческих лабораторий не так много.


После такого пояснения трудно поверить, что в мире были проделаны масштабные анализы ДНК населения.
Наверх
« Последняя редакция: 01.07.2013 :: 15:50:39 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: История по ДНК
Ответ #21 - 01.07.2013 :: 15:39:45
 
дубль
Наверх
« Последняя редакция: 01.07.2013 :: 15:48:44 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: История по ДНК
Ответ #22 - 01.07.2013 :: 15:47:43
 
Алент писал(а) 01.07.2013 :: 15:39:45:
Десятки тысяч. Но я подробно тему не иследовал. Найдите, если интересно и напишите. Прочитаю статистику с удовольствием.

Нет уж, уважаемый, "эта ваша корова, вам ее и доить" Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: История по ДНК
Ответ #23 - 01.07.2013 :: 15:49:47
 
дубль
Извиняюсь, что-то компьютер глючит. Или я Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: История по ДНК
Ответ #24 - 02.07.2013 :: 10:38:59
 
Не буду далеко углубляться. Вот что узнал:
Проект-база данных гаплотипов и генеалогических данных — «Sorenson Molecular Genealogy Foundation». После заполнения в критериях поиска гаплотип программа покажет в результатах самые близкие по совпадениям гаплотипы с фамилиями людей и покажет генеалогическое древо, где будет показан предполагаемый общий предок и все другие образцы, с которыми совпали результаты маркеров. В этой базе данных зарегистрировано более 50000 гаплотипов.
Еще есть - база - «YHRD» каждый может сравнить его гаплотип с другими занесенными в неё образцами. Эта база данных содержит большое количество евразийских образцов, а теперь содержит ещё и образцы американцев и жителей восточной Азии, а также эскимосов. База данных YHDR использует до одиннадцати маркеров. Самая известная и надежная – на мой взгляд, только одна, в компании Family Tree DNA (FTDNA), в США. Она же является в известном смысле законодателем научной номенклатуры в филогении Y-хромосомы и митохондриальных ДНК. Она же единственная, которая определяет протяженные гаплотипы, вплоть до 111-маркерных. В феврале 2009 года компания Family Tree DNA объявила о том, что совместно с проектом «Генография», реализуемым Национальным географическим обществом США, было проведено более 500 тысяч генетических тестов.
В России,  определяют только 17-маркерные гаплотипы, это делает компания Гентис.
Наверх
 
Рудольф
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 5
где-то здесь
Re: История по ДНК
Ответ #25 - 05.07.2013 :: 16:01:25
 
На самом деле строить историю по гаплогруппам достаточно глупо. Учитывая всевозможные ситуации, которые происходили с населением за много веков: кто-то кого-то завоевал, кто-то куда переместился на какое-то время, кто с кем-то контактировал и т.д. Можно, конечно, сказать что в населении такой-то страны смешались такие-то народы, но как и почему из одних только гаплогрупп не понять, а уж строить теории типа русско-арийских групп - это уже полный бред. Гаплогруппы могут лишь частично подтверждать исторические факты, но не более...
Наверх
 
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: История по ДНК
Ответ #26 - 05.07.2013 :: 16:39:08
 
Рудольф писал(а) 05.07.2013 :: 16:01:25:
а уж строить теории типа русско-арийских групп - это уже полный бред.

Весьма жесткая оценка. Вы являетесь специалистом по ДНК?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: История по ДНК
Ответ #27 - 05.07.2013 :: 16:45:42
 
@
Рудольф

Совершенно согласна с Вами. За эти дни просмотрела несколько научных работ по популяционной генетике и
несколько сайтов по так называемой ДНК-генеалогии.

Пока пришла к выводу, что ДНК-генеалогия - чистой воды коммерческий проект, в то время как популяционная генетика - серьезная научная дисциплина с несколькими научными школами и достаточно разработанным математическим аппаратом.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Amberit
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 119

КГУ
Re: История по ДНК
Ответ #28 - 05.07.2013 :: 17:59:06
 
Алент писал(а) 05.07.2013 :: 16:45:42:
что ДНК-генеалогия - чистой воды коммерческий проект

То бишь вы отрицаете, что по ДНК можно вычислить своего предка?
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: История по ДНК
Ответ #29 - 05.07.2013 :: 18:02:14
 
Да лан... развезли тут, ей-богу. Главный "грех" Клёсова не в том, что он что-то там не так считает (считает-то он всё более-менее корректно), а в том, что R1a1 обозвал (по основным носителям) "арийской" или "славянской", что ещё "ужастнее"... то есть R1b можно называть "кельтской" (а почему бы не "башкирской"?), I1a - "германской" (или вообще "гаплогруппой викингов"), N1a - "финнской" и т.д. Эти условности ни у кого особых возражений не вызывают, хотя и "уходят в народ" и служат основой для фрических опусов... а "арийской" или "славянской" гаплогруппу назвать низзя - вот Клёсычу и достаётся.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: История по ДНК
Ответ #30 - 05.07.2013 :: 18:07:08
 
Amberit писал(а) 05.07.2013 :: 17:59:06:
Алент писал(а) 05.07.2013 :: 16:45:42:
что ДНК-генеалогия - чистой воды коммерческий проект

То бишь вы отрицаете, что по ДНК можно вычислить своего предка?

Я сказала о том, что материалы сайтов ДНК-генеалогии малоубедительны и ненаучны.

Насчет вычисления предков: на сегодняшний день по ДНК-тестам устанавливают отцовство и определяют родственную связь, но это делается при наличии биоматериала двоих или нескольких людей. Между ними и определяется родство.

Я не знаю, как можно вычислить конкретного предка только по одной ДНК (ДНК одного субъекта), такую методику я еще не встречала в работах.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: История по ДНК
Ответ #31 - 05.07.2013 :: 18:10:32
 
Amberit писал(а) 05.07.2013 :: 16:39:08:
Вы являетесь специалистом по ДНК?


Вы-то кто? Спец по ДНК?

Пока вижу - безграмотный балабол, не понимающий, что славяне, как носители ИЕ языка, не могли научить население Скандинавии говорить на ИЕ языках германской группы, как бы вы не изворачивались.

Если вам 41 год - такие азы пора понимать.

Если непонятно - это уже требует санитаров.

Алент писал(а) 05.07.2013 :: 16:45:42:
Пока пришла к выводу, что ДНК-генеалогия - чистой воды коммерческий проект, в то время как популяционная генетика - серьезная научная дисциплина с несколькими научными школами и достаточно разработанным математическим аппаратом.


Ото ж!  Смайл

Пока методики корреляции гаплогрупп с историческими событиями не разработано, а кто с пеной у рта доказывает обратное - тот просто фрик или малограмотный обыватель, начитавшийся всякой дури и гордо "несущий ее в массы".

Уже надоело от такого торжества быдлячества!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: История по ДНК
Ответ #32 - 05.07.2013 :: 18:14:24
 
Алент писал(а) 05.07.2013 :: 18:07:08:
Насчет вычисления предков: на сегодняшний день по ДНК-тестам устанавливают отцовство и определяют родственную связь, но это делается при наличии биоматериала двоих или нескольких людей. Между ними и определяется родство.


Ото ж!

Когда круг лиц очерчен и определен хотя бы в допустимом приближении.

Алент писал(а) 05.07.2013 :: 18:07:08:
Я не знаю, как можно вычислить конкретного предка только по одной ДНК (ДНК одного субъекта), такую методику я еще не встречала в работах.


Не, в натуре, Вам же сказали - все давно доказано! Пацан сказал! Слово пацана!

К сожалению, давно не было интересных обсуждений по сути. Пробавляемся такими вот "экзерсисами" от очередного "водителя маршрутки", который источников не читал, но "против".

Квалифицированное обсуждение требует хотя бы минимального знания предмета и наличия объективного материала, который позволяет трактовать ситуацию неоднозначно. Но тут же надо разбираться!

А с ДНК все просто - никто не разбирается, но можно громить всех "авторитетом" Клесова.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: История по ДНК
Ответ #33 - 05.07.2013 :: 19:21:10
 
Tang Ni писал(а) 05.07.2013 :: 18:14:24:
Квалифицированное обсуждение требует хотя бы минимального знания предмета и наличия объективного материала, который позволяет трактовать ситуацию неоднозначно. Но тут же надо разбираться!


Может, вообще не стоит говорить о ДНК?
Цитата:
Все хотят подогнать научные данные под свои привычные взгляды. А наши данные при честном подходе под них не подгоняются. Именно поэтому наши выводы во всей их совокупности не нравятся обеим сторонам - и тем, кто говорит, что русский генофонд «самый-самый» в мире, и тем, кто заявляет, что он не существует.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: История по ДНК
Ответ #34 - 05.07.2013 :: 19:28:35
 
анатол писал(а) 05.07.2013 :: 19:21:10:
Может, вообще не стоит говорить о ДНК?


На стадии, когда методика корреляции данных ДНК-анализа с историческими данными не разработана - да. Не стоит.

А вот разрабатывать ее, возможно, и надо.

Но не мнить абсолютным оружием.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: История по ДНК
Ответ #35 - 05.07.2013 :: 19:40:23
 
Tang Ni писал(а) 05.07.2013 :: 19:28:35:
анатол писал(а) 05.07.2013 :: 19:21:10:
Может, вообще не стоит говорить о ДНК?


На стадии, когда методика корреляции данных ДНК-анализа с историческими данными не разработана - да. Не стоит.

А вот разрабатывать ее, возможно, и надо.

Но не мнить абсолютным оружием.


Согласен.
Вообще в истории нет абсолютного оружия. Смайл
ИМХО.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: История по ДНК
Ответ #36 - 05.07.2013 :: 19:49:45
 
Сейчас любой профан, уверив себя в абсолютных данных ДНК-анализов, размахивая ими, атакует "традиционную историю". Мол, все подделано.

А как могли подделывать это, если не знали, что нужно получить? Ведь о существовании ДНК в годы "массовой фальсификации" никто не знал.

Да и размахивают данными о ДНК самые обычные лохи и пустобрехи. Нашли себе знамя - Клесова, и радуются, ущербные на всю голову. Могли и сантехника дядю Васю выдвинуть - эффект был бы тот же.

Глобальные вещи могут быть переосмыслены лишь с накоплением статистики. А ее по ДНК нет, как нет и методики увязки тех отрывочных данных, что есть сейчас, с историческими данными.

Т.ч. чушь плодится под покровом "тайны" и активно внедряется в сознание поколения, выбравшего "Пепси". Которое действительно думать не умеет, но которому внушают, что именно они - "рЭволюционЭры духа", отказавшиеся от "переписывания и попугайничанья" историков (на самом деле базирующихся на хорошем знании материалов первоисточников всех родов).

Вот как-то так.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: История по ДНК
Ответ #37 - 05.07.2013 :: 19:56:47
 
Tang Ni писал(а) 05.07.2013 :: 19:49:45:
Сейчас любой профан, уверив себя в абсолютных данных ДНК-анализов, размахивая ими, атакует "традиционную историю". Мол, все подделано.

А как могли подделывать это, если не знали, что нужно получить? Ведь о существовании ДНК в годы "массовой фальсификации" никто не знал.

Да и размахивают данными о ДНК самые обычные лохи и пустобрехи. Нашли себе знамя - Клесова, и радуются, ущербные на всю голову.


Кто спорит?
ИМХО.
Озаренцы просто не приучены думать. У них в голове программа, заложенная... оффтопик...
Дальше не буду. Смайл
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: История по ДНК
Ответ #38 - 06.07.2013 :: 10:36:18
 
"Русский генофонд на Русской равнине", Балановская Е.В., Балановский О.П.
http://flibusta.net/a/102524

Поскольку решаются популяционные задачи, то  необходимо, чтобы исследование уже с самого начала
проводилось с соблюдением требований популяционной генетики: важны размер выборки, отсутствие в ней
родственников, изучение коренного населения и многое другое. Решающее значение имеет определение регионов
обследования, спектра и количества популяций, на основе которых делаются выводы об истории народов
.

Каков же выход? Как можно получить надёжные видетельства генетики об истории? Есть два пути.

Во-первых, можно кропотливо работать и терпеливо ждать, пока наберётся достаточное число популяций
с достоверной информацией по генетике. Но это процесс длительный, причём многие данные с низкой
достоверностью (те, которые не соответствуют строгим правилам популяционной генетики) придётся исключать из анализа.

Во-вторых, можно собрать и иные - «не генетические» - свидетельства о генофонде, а затем, используя
универсальную методологию геногеографии, провести комплексный анализ всех исторических источников,
включая генетику. Ведь генетики стали изучать историю генофонда вовсе не на пустом месте. За предыдущие
десятилетия тщательной работы антропологи, лингвисты и этнографы собрали детальную информацию практически
обо всех народах мира. Огромные массивы информации накоплены биологическими науками о человеке -
соматологией, дерматоглификой, одонтологией, палеоантропологией.

Первым путём мы прошли - он описан в пятой и шестой главах. Но, увы, число и надёжность этих сведений всё
равно оставляют ощущение незавершенности,нехватки. Поэтому вся книга целиком - попытка пойти вторым путем.
Наверх
« Последняя редакция: 06.07.2013 :: 10:50:50 от Алент »  

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: История по ДНК
Ответ #39 - 06.07.2013 :: 15:53:27
 
Геногеограф Олег Балановский: «Русских, украинцев и белорусов на уровне генофонда иногда и различить-то не удается»

Цитата:
- Генетические исследования народов часто воспринимаются как окончательное слово нау­ки. Но это не так! До нас работали главным образом антропологи. Изучая внешний облик населения (как мы изучаем гены), они описывали сходство и различия между населением разных регионов и из этого реконструировали пути их происхождения. Вся наша область науки выросла из этнической, расовой антропологии. Причем уровень работы классиков во многом остается непревзойденным.

- По каким параметрам?

- Например, по подробности изучения населения. Антропологи обследовали более 170 популяций в пределах исторической территории расселения русского народа. А мы в своих исследованиях - пока в 10 раз меньше. Возможно, именно поэтому Виктор Валерьянович Бунак (выдающийся русский антрополог, один из основоположников советской антропологической школы. - Ред.) и смог выделить целых 12 типов русского населения, а мы - только три (северный, южный и переходный).

Антропологи, лингвисты и этнографы собрали информацию практически обо всех народах мира. Огромные массивы информации накоплены о физическом облике русского населения (этим занимается наука соматология) и о кожных узорах на пальцах и ладонях (дерматоглифика, которая обнаруживает различия у разных народов). Лингвистика давно изу­чает данные о географии русских диалектов и о распространении тысяч русских фамилий (антропонимика). Можно перечислять много примеров совпадений результатов современных генетических исследований и классических исследований антропологов. А вот непреодолимых противоречий не могу назвать ни одного.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 2 3 4 
Печать