Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Этимология этнонима Ашина (Прочитано 43877 раз)
Gurga
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 12
Пол: male
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #40 - 30.06.2013 :: 20:57:24
 
Караимский язык:
- цветовая гамма - зелёный

йаш I tk [] 1. молодой, юный; 2. свежий, сочный, зелёный; ср. йас I, йэш.
йаш II tk [] лета, года, возраст
йашдаш k [] ровесник

- Ашина был спрятан волчицей:

йашын- tk [] 1. скрываться, прятаться, укрываться; 2. быть спрятанным, быть в безопасности
йашындыр- t [] прятать;

Возможно:
Ашина - спрятаный, Ашидэ - тот, кто спрятал
Для сравнения другие хазарские титулы:
Джэбу, Ябгу – Ğjebu (= yabgu)  (джубэ – багряница;  йабув – одеяло, заслон, покров, завеса
Шад, Шат - (шыда – вуаль, занавес, прикрытие, одеяло)
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #41 - 30.06.2013 :: 21:12:39
 
Караимский язык слишком поздний, чтобы связывать что-либо с этого языка со словом "Ашина".
Наверх
 
Gurga
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 12
Пол: male
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #42 - 30.06.2013 :: 21:31:21
 
Юстиниан писал(а) 30.06.2013 :: 21:12:39:
Караимский язык слишком поздний, чтобы связывать что-либо с этого языка со словом "Ашина".

На сколько поздний? Более поздний, чем какой язык?
А вот другие хазарские титулы,  должности и имена:
Бурук-хан - (буйрук – приказ, приказание, распоряжение; повеление; буквально: уста бога, нога бога )
Бага(Бага-джабгу-хан, Бага-тархан) – (багъ – указ, постановление, повеление, предписание)
Тегин – (тюгянь– выполняться, исполняться; тигел - безукоризненный, невинный, чистый,   
законченный; непорочный, совершенство(??));  /наследный принц/
Кендэр – (кендер -  вести, управлять, руководить; администратор)
Джавишгар – (джавышгъыр - наблюдатель, надзиратель, начальник)
Большиджи  - (болушувчу – помощник, болуш - помощь)
Дулу – (дуйул – стать известным)
Сели (Sse-li-fa) – (сыйлы – уважаемый, почитаемый, ценимый, почтенный, достойный, знатный;   
почетный)
Ильк – (илк – первый, главный )
Сафир – (софер - писец)
Кэркундедж –(кыркынджи - прислужник)
Папац – (папуч - туфля)
Исперих (Аспарух) – (ыспа – благородный, солидный ;   ыспахъи, испахи - всадник)    
Цулу - (чулу(цулу) - пчела)
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #43 - 30.06.2013 :: 21:33:45
 
Gurga писал(а) 30.06.2013 :: 20:57:24:
Возможно:


А возможно и нет.
Если вы разбираетесь в тюркской грамматике, сможете описать вкратце, как из глагола яшеру (прятать) или прилагательного яш (молодой) вывести словоформу ашина? И какая это будет часть речи?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Gurga
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 12
Пол: male
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #44 - 30.06.2013 :: 21:55:53
 
muarrih писал(а) 30.06.2013 :: 21:33:45:
Gurga писал(а) 30.06.2013 :: 20:57:24:
Возможно:


А возможно и нет.
Если вы разбираетесь в тюркской грамматике, сможете описать вкратце, как из глагола яшеру (прятать) или прилагательного яш (молодой) вывести словоформу ашина? И какая это будет часть речи?

Глагол:
йашын- tk [] 1. скрываться, прятаться, укрываться; 2. быть спрятанным, быть в безопасности

Вобще-то, при здравом рассуждении, вопрос не корректный.
Не известно, какой смысл вкладывали древние в слово "ашина", слово однокоренное или составное...
Например, слово составное.
йаш -  зелёный
эн -  1. портьера; 2. ширма; ср. энь.
энь - занавес, завеса
Тогда, слово "йаш_эн" - зелёная ширма - (следует учесть, что каждый род имел свой цвет. Цвет хазарских каганов - зелёный).
Всё может быть.

Наверх
« Последняя редакция: 30.06.2013 :: 22:40:48 от Gurga »  
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #45 - 30.06.2013 :: 22:33:27
 
Gurga писал(а) 30.06.2013 :: 21:55:53:
Глагол:йашын- tk [] 1. скрываться, прятаться, укрываться; 2. быть спрятанным, быть в безопасности


Это понятно. Куда мог деться начальный йот, и откуда взялось окончание -а?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #46 - 30.06.2013 :: 22:38:22
 
Gurga писал(а) 30.06.2013 :: 21:31:21:
Кендэр – (кендер -  вести, управлять, руководить; администратор)...
Дулу – (дуйул – стать известным)...
Исперих (Аспарух) – (ыспа – благородный, солидный ;   ыспахъи, испахи - всадник


Это тоже перевод с караимского?

Gurga писал(а) 30.06.2013 :: 21:31:21:
Сафир – (софер - писец)


Здесь уже семитское заимствование.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Gurga
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 12
Пол: male
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #47 - 30.06.2013 :: 23:09:07
 
muarrih писал(а) 30.06.2013 :: 22:38:22:
Gurga писал(а) 30.06.2013 :: 21:31:21:
Кендэр – (кендер -  вести, управлять, руководить; администратор)...
Дулу – (дуйул – стать известным)...
Исперих (Аспарух) – (ыспа – благородный, солидный ;   ыспахъи, испахи - всадник


Это тоже перевод с караимского?


Да.
....Это понятно. Куда мог деться начальный йот, и откуда взялось окончание -а? ...

Китайцы или арабы фиксировали начальный йот? Может 1500 лет назад и не было никакого начального йот.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #48 - 01.07.2013 :: 07:36:31
 
Gurga писал(а) 30.06.2013 :: 23:09:07:
Китайцы или арабы фиксировали начальный йот? Может 1500 лет назад и не было никакого начального йот.


Насчёт особенностей китайского произношения лучше спросить Ни Шичена. У персов - āшūна - через долгие (т. е. отчётливо произносимые) гласные. Йотирование исключено.
Болгары считают своих Асеней потомками Ашина. Йота тоже нет.

Прятаться, скрываться: караим. яшын, татар. яшерену, башкирское йәшенеү, узбек. яширинмоқ. Йот есть везде. Переделать яшын в Ашину сложновато.

Gurga писал(а) 30.06.2013 :: 21:55:53:
Например, слово составное.йаш -  зелёныйэн -  1. портьера; 2. ширма;


Вы уж определитесь с версией. А то прятаться, молодой, зелёная ширма... Всё сразу быть никак не может. Что-нибудь одно.

Gurga писал(а) 30.06.2013 :: 23:09:07:
Это тоже перевод с караимского? Да.


Интересно. В караимском языке, оказывается, сохранились настолько древние термины. О происхождении термина кундур-каган (у мадьяр - кэндю) до сих пор ведутся споры. Правящий род болгар назывался Дуло. У мадьяр второй по старшинству титул в кочевой иерархии - дьюла. Только слово сипахи - персидского происхождения. И к Ашине вся эта терминология едва ли имеет отношение.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Gurga
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 12
Пол: male
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #49 - 01.07.2013 :: 07:56:27
 
Gurga писал(а) 30.06.2013 :: 20:57:24:
йаш I tk [] зелёный; ср. йас I, йэш.
Шад, Шат - (шыда – вуаль, занавес, прикрытие, одеяло)

Аналогично Ашидэ:
йаш_шыда - зелёная вуаль !?
Визанийские императоры и знать носили плащи и одежду с вкраплениями пурпура. Чем больше красного в одежде и чем она длинее, тем знатней сановник, тем ближе он к  императорскому клану.

Зеленый цвет плаща разной длины у Ашина и Ашидэ. Чем не версия?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #50 - 01.07.2013 :: 08:45:08
 
Gurga писал(а) 30.06.2013 :: 21:31:21:
На сколько поздний? Более поздний, чем какой язык?


Более поздний, чем язык тюрок Ашина. 100%.


Gurga писал(а) 01.07.2013 :: 07:56:27:
Зеленый цвет плаща разной длины у Ашина и Ашидэ. Чем не версия?


Обоснований нет. Потому и не версия.

Gurga писал(а) 30.06.2013 :: 21:31:21:
А вот другие хазарские титулы,должности и имена


Причем тут хазары? Или вы считаете на голубом глазу, что караимы - это хазары?

muarrih писал(а) 01.07.2013 :: 07:36:31:
Насчёт особенностей китайского произношения лучше спросить Ни Шичена.


Средневековое произношение очень плохо фиксируется - нет синхронных фонетических записей. Реконструкции основываются только на лингвистических закономерностях.

Малым подспорьем может служить корейский язык - считается, что он зафиксировал танскую норму произношения (это годится по времени), но вся беда в том, что корейский язык тоже прошел 1500 лет развития по своим законам.

muarrih писал(а) 01.07.2013 :: 07:36:31:
В караимском языке, оказывается, сохранились настолько древние термины


Это не в караимском языке. Это в тюркских языках.

Караимы тут, как водится, не причем. Поищите, есть ли тексты именно на караимском, где это все фиксировано.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Gurga
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 12
Пол: male
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #51 - 01.07.2013 :: 09:36:43
 
Tang Ni писал(а) 01.07.2013 :: 08:45:08:
Причем тут хазары? Или вы считаете на голубом глазу, что караимы - это хазары?

Или вы считаете на голубом глазу, что караимы - это не хазары?
На мой "выпуклый военноморской глаз" крымские караимы - потомки хазар.
Специалисты утверждают, что язык крымских караимов достаточно древний, хотя и испорченный турецким. Во всяком случае, в нем много "рудиментов".


Tang Ni писал(а) 01.07.2013 :: 08:45:08:
Обоснований нет. Потому и не версия.

Версия. И не хуже других версий.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #52 - 01.07.2013 :: 10:53:39
 
Gurga писал(а) 01.07.2013 :: 09:36:43:
На мой "выпуклый военноморской глаз" крымские караимы - потомки хазар.Специалисты утверждают, что язык крымских караимов достаточно древний, хотя и испорченный турецким. Во всяком случае, в нем много "рудиментов".


Поучите этногенез караимов. Это позднее этническое образование.
Цитата:
первое документальное свидетельство о пребывании караимов в Крыму относится к 1278 году

А "обоснование" ваше выделил - ничем оно не подкреплено.

Gurga писал(а) 01.07.2013 :: 09:36:43:
Версия. И не хуже других версий.


Обоснования есть? нету. В альтернативу.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #53 - 01.07.2013 :: 17:58:40
 
Gurga писал(а) 01.07.2013 :: 07:56:27:
йаш_шыда - зелёная вуаль


Яш это всё-таки молодой, а не зелёный. Зелёный = яшил.

Зелёное одеяло превратить в Ашину так же проблемно, как и глагол скрываться.
И откуда взято слово шыда?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Gurga
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 12
Пол: male
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #54 - 01.07.2013 :: 20:11:52
 
Tang Ni писал(а) 01.07.2013 :: 10:53:39:
первое документальное свидетельство о пребывании караимов в Крыму относится к 1278 году

Ашина и Ашидэ из Крыма?
Причем тут Крым? Речь идёт не о пребывании в Крыму.
Наверх
 
Gurga
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 12
Пол: male
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #55 - 01.07.2013 :: 20:19:07
 
muarrih писал(а) 01.07.2013 :: 17:58:40:
Gurga писал(а) 01.07.2013 :: 07:56:27:
йаш_шыда - зелёная вуаль


Яш это всё-таки молодой, а не зелёный. Зелёный = яшил.

Зелёное одеяло превратить в Ашину так же проблемно, как и глагол скрываться.
И откуда взято слово шыда?

Караимско-русско-польский словарь.
шыда t [] 1. вуаль; занавес; прикрытие; 2. одеяло. (трокайский диалект)

йаш I tk [] 1. молодой, юный; 2. свежий, сочный, зелёный; ср. йас I, йэш.

Слова с начальным йот и без йот - это разные диалекты, например:
ашырын k [] тайный;  ср. йасырын, йашырын.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #56 - 01.07.2013 :: 21:21:43
 
Gurga писал(а) 01.07.2013 :: 20:19:07:
ашырын k [] тайный;  ср. йасырын, йашырын.


Скачал словарик. Действительно, есть вариант ашырын = тайный. Беда, однако, в том, что йашын- (йашырын-) это только глагольные основы. Причастие спрятанный будет йашынган. Прилагательное скрытый, тайный = йашырын. Самостоятельная словоформа (й)ашын(а) в караимском языке отсутствует, как и в других тюркских языках. Отсюда нежелание лингвистов вообще выводить слово Ашина из тюркских языков и привлечение для этого языков из других групп и семей.

Gurga писал(а) 01.07.2013 :: 20:19:07:
йаш I tk [] 1. молодой, юный; 2. свежий, сочный, зелёный; ср. йас I, йэш.


Тут вообще ни о чём. Зелёный здесь имеет значение молодой, незрелый. Взгляните, в том же словаре, сразу за словом йэш: йэшиль - зелёный, ср. исил, йэсил. Яшьлек в тюркских языках неизменно молодость, но никак не зелень.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #57 - 01.07.2013 :: 22:22:58
 
Gurga писал(а) 01.07.2013 :: 20:11:52:
Причем тут Крым? Речь идёт не о пребывании в Крыму.


Да, я о том же. Причем тут Крым?

Караимы в Пинляне не жили, все как-то в Крыму, с тюрками не связаны.

"Откуда у парня испанская караимская грусть?" (с)

muarrih писал(а) 01.07.2013 :: 21:21:43:
Отсюда нежелание лингвистов вообще выводить слово Ашина из тюркских языков и привлечение для этого языков из других групп и семей.


Собственно, возвращаемся к исходнику - смешанные ху Пинляна. Со всеми вытекающими - цяны, юэчжи, сюнну, усуни и т.д. Кто конкретно? Поиграем в угадайку?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Gurga
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 12
Пол: male
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #58 - 02.07.2013 :: 09:19:14
 
Tang Ni писал(а) 01.07.2013 :: 10:53:39:
Поучите этногенез караимов. Это позднее этническое образование.
Цитата:
первое документальное свидетельство о пребывании караимов в Крыму относится к 1278 году

Пожалуйста, дайте ссылку на источник этой даты. У меня есть сведения, что это "надпись на заборе".
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #59 - 02.07.2013 :: 21:22:21
 
Gurga писал(а) 02.07.2013 :: 09:19:14:
У меня есть сведения, что это "надпись на заборе".


А у меня есть полное понимание, что я приведу источник очередному озаренцу.

Вот, получите, что просили:
Цитата:
Самое раннее упоминание письменных источников о крымских караимах принадлежит самим караимам и относятся к 1278 году. Византийский караим Аарон бен Иосиф а-Рофе в своей книге "Сефер а-мивхар" ("Книге избранных трудов") сообщает о караимах города Солхата (Ныне г. Старый Крым). К концу XIII века относится появление караимского храма - кенаса в Кафе (ныне г. Феодосия).



Цитата:
Возвращаясь к данным письменных источников, тем не менее, заметим, что первое свидетельство о пребывании караимов в Крыму датируется 1278 годом. В этом году, как сообщает нам византийский караимский автор Аарон бен Иосиф а-Рофе, между общиной караимов и раббанитов, проживавших тогда в городе Сулхате (совр. Старый Крым) состоялась дискуссия относительно того, когда же начинается месяц «Тишри».


http://berkovich-zametki.com/Nomer41/Kizilov1.htmНо самое главное, что не любят озаренцы - караимский язык кипчакской группы, а хазарский - булгарской.

Поэтому 100% тот, кто выводит караимов из хазар - продвинутый озаренец.

А вообще, караимы - самые обычные евреи из неталмудической секты, перешедшие в местных условиях на тюркский язык (в Крыму все переходили на тюркские языки - готы, армяне, евреи):
http://www.eleven.co.il/article/11972

Как говорится, прЮвет озаренцам - у хазар был талмудический иудаизм.

Все, надоело. Опять озарениями загрузят при минимальном знании вопроса!  Злой
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 3 4 
Печать