Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Этимология этнонима Ашина (Прочитано 23692 раз)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Этимология этнонима Ашина
21.06.2013 :: 17:30:20
 
Основными версиями происхождения этнонима Ашина являются следующие:

1)      Л. Н. Гумилёв.
Ашина = А-шоно – монголо-китайское «благородный, уважаемый волк»: А – кит. Уважительный префикс; шоно – монг. Волк (в китайском якобы нет иероглифа но, поэтому - шина, а не шоно);
2)      С. Г. Кляшторный, 1964.
Ашина = хотано-сакское asana - «достойный, благородный». В дальнейшем Кляшторный сам отказался от этой версии, поскольку в китайской передаче данный антропоним звучал как âsinâ ~ âsәnâ, но никак на asana;
3)      Из тюркского aš = «переваливать гору» (П. Будберг) или eš = «скакать, прыгать» (К. Сиратори). Обе версии считаются надуманными;
4)      X.В. Хауссиг,1979.
Сближает слово Ашина с древнеперсидским axṣaena «тёмноцветный». Основание – упоминание Феофилактом Симокаттой войны между так называемыми «красноодёжными» и «черноодёжными», коих Хауссиг отождествляет соответственно с эфталитами и тюрками;
5)      К. Беквис, 1987.
Ашина = тюрк. Арслан – лев, искажённое китайцами. Основание – фраза из Менандра Протиктора - «Старейший единодержавец турков прозывается Арсила (Άρσιλας)». Контрдовод – сложность превращения арслана в Ашину даже для китайцев;
6)      Кляшторный, 2005.
В целом, повторяет гипотезу Хауссига, но подводит под неё иное обоснование.
Хотя в большинстве иранских языков слово axṣaena означало просто тёмный, в согдийском ’xs ’yn ’k (-әхšēnē) означало «синий, тёмный», а в хотано-сакском (письмом брахми) āşşeiņa (-āşşena) значило «синий». Долгое -ā- появилось как развитие ахş- > āşş- в тохарском языке A. āśna- - из хотано-сакского или согдийского – означало в тохарском языке не только тёмный, но и синий. Кляшторный не только отождествляет антропоним Ашина с хотано-сакским āşşeiņa, но и выводит из него самоназвание создателей Тюркского каганата – кёк-тюрк. Традиционный перевод этого этнонима – синие (или голубые) тюрки. Но Кляшторный видит в нём название двух разных этносов – тюрк (тюрки) и кёк (отюреченные, как следует из пояснений Кляшторного, саки-ашшейна (Ашина)).

Рассмотрим подробнее последнюю гипотезу, изложенную в статье "Легенды о роде Ашина" http://turklib.ru/?category=general_history-myths&altname=legendy_o_proishozhden... .
По Фасмеру, axšainaтёмный, темноцветный, в переводе с древнеперсидского. В Авесте axšaēna – также обозначение тёмного цвета. Предположительно, так древние иранцы называли Чёрное море – draya axšaina. Греки скалькировали название как Πόντος Ἄξενος (негостеприимное море), но значение тёмный, чёрный сохранилось за ним по сей день.
Такой перевод слова axšaina не очень согласуется с версией Кляшторного. Но в среднеперсидском пехлеви axšēn/xašēn означает уже синий, тёмно-синий. В форме шин слово сохранилось в западно-иранском  курдском языке. И в той же форме – у восточных иранцев пуштунов (афганцев). Выпадение начального Х произошло в новоперсидском языке (9 век): xšapa – šab (ночь), xšathra – šahr (город, страна), xšayah – šah (царь). Здесь уже имеет место нестыковка не в значении, а во времени – этноним Ашина встречается в китайских текстах уже с 6-го века. Зато на дальнем востоке иранского мира – то есть на самой границе с тюркским ареалом – бытовал хотано-сакский язык, в котором переход хš -> ṣṣ произошёл ещё в древности, а слово āṣṣeiṇa, если верить Кляшторному, означало как раз синий, голубой. Из хотано-сакского ашшейна этноним Ашина этимологизируется, с лингвистической точки зрения, безупречно.

Посмотрим теперь, насколько безупречна эта гипотеза с точки зрения логики.
Кляшторный обращает внимание на то обстоятельство, что этноним Ашина известен только из китайских источников. (Неразборчивый текст согдоязычной Бугутской надписи не позволяет с уверенностью утверждать, что Ашина упоминаются также и в ней.) Кляшторный объясняет это тем, что тюрки перевели иноязычный этноним на родной язык, и что известное наименование кёк-тюрк представляет собой не что иное как тюрки Ашина (то есть синие тюрки) в переводе с хотано-сакского.
Но выше тот же Кляшторный указывает, что самые ранние сведения о тюрках китайцы получали от самих же тюрков, «чьи посольства не раз посещали столицы китайских Северных дворов и тщательно опрашивались чиновниками внешнеполитических ведомств». И если тюрки действительно поспешили с переводом имени своего правящего рода на родной язык, то непонятно, каким образом хотано-сакское Ашина сумело-таки добраться до Китая, не превратившись по дороге в кёк.
Далее, второй по значению в тюркской иерархии род носил похожее название – Ашидэ. Созвучие названий подсказывает родственное происхождение обоих родов. И в этом случае этноним Ашидэ также надлежит выводить из хотано-сакского языка, что проблематично.
И, наконец, разделение Кляшторным названия кёк-тюрк на отдельные ««кёки и тюрки», «ашина и тюрки»», якобы позволяющее «констатировать присутствие в текстах имени царского рода тюрков и возможное осознание ими, во всяком случае для почти легендарного времени первых каганов, двусоставного характера тюркского племенного союза», - также вызывает определённые сомнения. Цветовая дифференциация (не по цвету штанов!  Смайл) вообще-то характерна для тюркской этнонимии. Но цветовой атрибутив непременно требует при себе присутствия апеллятива и никогда не употребляется самостоятельно. Цветовые различия связываются, как правило, со сторонами света: чёрный (кара) – с севером; белый (ак) – с югом или западом; жёлтый (сары) – с югом или центром; красный (кызыл) – с западом или югом. И только синий цвет (кёк) однозначно означает восток. Тому есть множество примеров: сары-уйгур (желтые уйгуры); ак-ногай (белые ногаи); каракалпаки (черношапочные); кызылбаши (черноголовые); государства Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу (Чернобарания и Белобарания); и т. д.. Но никогда не встречаются племена и роды, которые назывались бы просто красными, жёлтыми, чёрными и т. п.. Поэтому разделение Кляшторным кёк-тюрков на собственно тюрков и (миль пардон!) голубых также выглядит не слишком убедительно.

Иными словами, этимологизация этнонима Ашина из хотано-сакского ашшейна имеет свои слабые места.
Что вы об этом думаете, коллеги?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #1 - 21.06.2013 :: 17:40:14
 
muarrih писал(а) 21.06.2013 :: 17:30:20:
Л. Н. Гумилёв


В топку, без разговоров.

Это лЫнгвиЗд еще не того придумает!

Вообще, про тюрок Ашина в хрониках говорится очень и очень конкретно - это "смешанные ху Пинляна". Пинлян - местность в т.н. Ганьсуском коридоре, где ранее жили саки (сэ) и тохары (юэчжи).

Цзаху (смешанные ху) - это когда берется всякая всячина - обломки племен, беглецы, мелкие народы и смешивается вместе. Что-то аналогичное тюркской народности "курама", ликвидированной путем записи кураминцев в узбеки при Советской власти.

Ираноязычие верхушки тюркского конгломерата в конкретных исторических условиях не вызывает удивления.

Т.ч. "Ашина - синий" вполне мотивировано.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #2 - 21.06.2013 :: 21:56:23
 
Tang Ni писал(а) 21.06.2013 :: 17:40:14:
"Ашина - синий" вполне мотивировано.


О том, чтобы иранские племена тоже различались по цветам, я никогда не слышал. Но, если я об этом не слышал, это не значит, что такого никогда не было. Тем более у Пинлянских сэ, о которых я вообще ничего не знаю.
Плюс, Ганьсу - не настолько отдалённая окраина Китая, чтобы смешанный этноним ашина-тюрк не мог проникнуть в китайские летописи. Ашина-тюрк = кёк-тюрк. Принимается.

Как быть с тюркским родом Ашидэ?
Некто Азат Абдысадыр уулу считает оба этнонима китайскими семантическими кальками с тюркских слов Ынал (широкий) и Кутлуг (счастливый) http://www.akipress.org/kghistory/news:13497 . В качестве аргументов в ход идёт даже их иероглифическая запись.

Насколько эта версия правдоподобна?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #3 - 21.06.2013 :: 23:23:06
 
muarrih писал(а) 21.06.2013 :: 21:56:23:
О том, чтобы иранские племена тоже различались по цветам, я никогда не слышал


Насколько я знаю, есть толкование как "Благородный" именно по соответствию цвета бирюзе (кажется, как-то Горелик мне говорил - не поручусь за источник).

muarrih писал(а) 21.06.2013 :: 21:56:23:
Ашина-тюрк = кёк-тюрк.


А такого нет в хрониках. У меня "Лидай гэцзу..." запрятана глубоко в связи с переездом. Когда найду - прямо сделаю цитату оттуда.

muarrih писал(а) 21.06.2013 :: 21:56:23:
Насколько эта версия правдоподобна?


Ежевика, очевидно.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #4 - 22.06.2013 :: 06:36:56
 
Tang Ni писал(а) 21.06.2013 :: 23:23:06:
Ежевика, очевидно.


Облом.
Китайское происхождение объясняло бы однотипность названий Ашина и Ашидэ, а заодно и отсутствие их в тюркских надписях. В этом случае Ашина была бы не непереведённым ещё на тюркский язык сакским ашшейна, а уже переведённым на китайский тюркским словом инал.

Едем дальше. С чем я никак не могу согласиться, так это с разделением кёк-тюрков на кёков и тюрков. Такое грубое нарушение тюркской этнонимии невозможно объяснить никаким сакским влиянием. Систему цветовых соответствий сторонам света тюрки заимствовали у китайцев:
Цитата:
В Китае существует система соответствий, объединяющая цвета и стороны света: восток — зеленый, юг — красный (хун), запад — белый (бай), север — черный (хэй), пятому направлению, центру, соответствует желтый цвет (хуан), цвет земли и в то же время солнца.

И далее:
Цитата:
Синего и голубого цвета в цветовой гамме китайцев не существует, они сливались с зеленым (цин).


Для примера: Золотая Орда разделилась в своё время на Западную (Белую) Орду и Восточную (Синюю).

Следовательно, кёк-тюрк это восточные тюрки. Можно ли допустить существование тюркской родовой группы, которая называлась бы просто кёк (синий)?
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #5 - 22.06.2013 :: 07:12:00
 
Tang Ni писал(а) 21.06.2013 :: 23:23:06:
muarrih писал(а) Вчера :: 21:56:23:Ашина-тюрк = кёк-тюрк.А такого нет в хрониках.


Зато есть у Кляшторного:
Цитата:
В больших орхонских надписях, в повествовании о первых каганах, народ, населявший вновь созданную империю, назван kök türk — в обычном переводе «голубые (синие) тюрки». Не касаясь многочисленных интерпретаций слова kök в этом сочетании, отметим его идеальное семантическое совпадение с реконструированным здесь значением имени Ашина. Явное калькирование имени предполагает неутраченное знание его первоначального смысла и чужеродного происхождения, вполне совместимого с полиэтническими слагаемыми культуры Первого Тюркского каганата, утратившими, однако, популярность в «национализированной», по выражению Л. Базена, политической и культурной среде Отюкенской ставки эпохи Бильге-кагана.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #6 - 22.06.2013 :: 08:49:52
 
В казахском языке слово көк весьма многозначно.
http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/%D0%BA%D3%A9%D0%BA/
Первые значения по словарю - небо, небесная сила, создатель.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #7 - 22.06.2013 :: 10:54:36
 
Алент писал(а) 22.06.2013 :: 08:49:52:
В казахском языке слово көк весьма многозначно.


Чего не скажешь о слове Ашина. Ему вообще отказано в тюркском происхождении. Вариантов остаётся немного: либо монгольский (Гумилёв, уже обозванный лынгвиздом); либо китайский (также не встретивший одобрения у Ни Шичена); либо ... иранский.

Tang Ni писал(а) 21.06.2013 :: 23:23:06:
Ежевика, очевидно.


Нельзя ли чуть поподробнее?
Сорт ежевики, рекомендуемая доза... Смайл
В смысле - в чём именно несостоятельна китайская версия? (Вопрос от человека, изучавшего китайский язык по ярлыкам на контрафактных товарах.)
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #8 - 22.06.2013 :: 11:11:12
 
muarrih писал(а) 22.06.2013 :: 10:54:36:
Чего не скажешь о слове Ашина. Ему вообще отказано в тюркском происхождении.

В казахском есть это слово, но, наверное, заимствованнное.

Цитата:
ашына
1. п. приятель; приятельница
онымен біз ашынамыз → мы с ним друзья
2. любовный; интимный
ашына болу → иметь любовное отношение (у мужчины к женщине и наоборот); быть в хороших отношениях


Есть ашық
открытый; раскрытый
ашық алаң → открытое поле (площадь)
ашық терезе → открытое окно
2) ясный
ашық аспан → ясное небо
күн ашық → погода ясная
3) яркий; светлый
и пр.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #9 - 22.06.2013 :: 11:26:21
 
muarrih писал(а) 22.06.2013 :: 06:36:56:
Китайское происхождение объясняло бы однотипность названий Ашина и Ашидэ, а заодно и отсутствие их в тюркских надписях.


Ашина - род у тюрок (туцзюэ). Это не определитель к слову "тюрк".

Тоже самое - про Ашидэ. Причем непонятно, это описка или правильно - Ашидэ, ЕМНИП, это VIII в., когда и язык, и антропология тюрок уже хорошо известны из археологического материала (стелы, статуи, фрески, остеология).

muarrih писал(а) 22.06.2013 :: 06:36:56:
Следовательно, кёк-тюрк это восточные тюрки. Можно ли допустить существование тюркской родовой группы, которая называлась бы просто кёк (синий)?


С какого момента в материалах фиксируется сочетание кок-тюрк?

muarrih писал(а) 22.06.2013 :: 07:12:00:
Зато есть у Кляшторного


Зато ни у Кляшторного, ни у Султанова, ни у кого еще нет сочетания Ашина-тюрк или Ашина-туцзэю.

muarrih писал(а) 22.06.2013 :: 10:54:36:
Чего не скажешь о слове Ашина.



Вариант со словом Аша или Аши не рассматривался? А -на и -дэ - детерментативы? Возможно, уже они переведены на китайский.

У Ли Шиминя был военачальник Юйчи Цзиндэ  Он был из Восточного Туркестана, Э. Шеффер успешно доказал, что Юйчи (второй чтение - Вэйчи, но в литературе принято написание Юйчи) - это представитель хотано-сакского рода Виша (от инд. Виджайя), который правил в одном из княжеств Восточного Туркестана. А вот имя его - явная калька - "Почитание дхармы" (в Восточном Туркестане был распространен буддизм). Скорее всего - это Намудхарма или что-то в этом роде.

muarrih писал(а) 22.06.2013 :: 10:54:36:
В смысле - в чём именно несостоятельна китайская версия? (Вопрос от человека, изучавшего китайский язык по ярлыкам на контрафактных товарах.)


Это просто бред и подгонка под заданный результат. Тогда, боюсь, мы узнаем, что французы - это, на самом деле, люди "легитимного государств" (Фаго), а англичане - люди из "страны героев" (Инго), а первый русский, прибывший в Китай в XVII в., носил фамилию Котельников и был в преклонном возрасте (лаоцян - старый котел).

Не переводятся этнонимы. Просто подбираются иероглифы для транскрипции. Причем может так случиться, что подобрали один иероглиф, а он с течением времени попал в число табуируемых, и его меняют. Например, "на" могли табуировать и заменить на "дэ".

Принцип, чтобы в транскрипции иноязычного слова 1 иероглиф указывал на его значение, был разработан в конце Юань - начале Мин. Так записано "Юань чао би ши" - в каждом транскрибированном монгольском слове есть 1 иероглиф, который по смыслу его переводит.

И я уже боюсь, как надо перевести имя маньчжурского военачальника Агуя, пользуясь той казахской ежевикой! "Уважаемый лавр"? Тогда это хронодубликат генерала Лавра Корнилова, который по происхождению был из алтайских народов, которые были в составе каганата, который располагался неподалеку от родины маньчжур и проч. проч. проч.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #10 - 22.06.2013 :: 11:28:06
 
Алент писал(а) 22.06.2013 :: 11:11:12:
ашына1. п. приятель; приятельницаонымен біз ашынамыз → мы с ним друзья2. любовный; интимный


Угу, дили ман об шод. Ман ба ту ошк шод.

Это персидское слово "любовь". "Ашик" в старой транскрипции.

Перевести "бахыт компот" сможете?  Подмигивание
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #11 - 22.06.2013 :: 12:16:35
 
Алент писал(а) 22.06.2013 :: 11:11:12:
В казахском есть это слово, но, наверное, заимствованнное.
ашына1. п. приятель; приятельница


Так и есть. Заимствованное из иранского. Происхождение слова ашна (приятель) назвать затрудняюсь. В Афгане, если аборигены были не из враждебных (душманы), назывались ашнаки - дружбаны.

Алент писал(а) 22.06.2013 :: 11:11:12:
Есть ашық открытый; раскрытый


Общетюркское ачик - открытый. Едва ли из него можно вывести Ашину. В Ташкентском метро: "Эхтиёт! Эшик очилади." - "Осторожно! Двери открываются."

Tang Ni писал(а) 22.06.2013 :: 11:26:21:
Ашина - род у тюрок (туцзюэ). Это не определитель к слову "тюрк".


Значит, Кляшторный промахнулся. Кёк-тюрк - не калька с иранского ашина.

Tang Ni писал(а) 22.06.2013 :: 11:26:21:
С какого момента в материалах фиксируется сочетание кок-тюрк?


Кляшторный говорит про Большую Орхонскую надпись. 8 век.

Tang Ni писал(а) 22.06.2013 :: 11:26:21:
Вариант со словом Аша или Аши не рассматривался? А -на и -дэ - детерментативы?


Ни разу не встречал. Детерминативы китайские?

Tang Ni писал(а) 22.06.2013 :: 11:28:06:
Перевести "бахыт компот" сможете? 


"Счастливо состряпанный".
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #12 - 22.06.2013 :: 13:48:21
 
muarrih писал(а) 22.06.2013 :: 12:16:35:
Так и есть. Заимствованное из иранского. Происхождение слова ашна (приятель) назвать затрудняюсь. В Афгане, если аборигены были не из враждебных (душманы), назывались ашнаки - дружбаны.

Общетюркское ачик - открытый.


И в то же время в казахском при значении глагола ашу (окончание у - это неопределенная форма) - открывать (, т. е. аш - открой), существительное ашу - это  гнев; злоба; ярость.
ашу — дұшпан, ақыл — дос → злоба — враг, разум — друг
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #13 - 22.06.2013 :: 14:22:01
 
Tang Ni писал(а) 22.06.2013 :: 11:28:06:
Перевести "бахыт компот" сможете? 

Согласна с трактовкой
@
muarrih Смайл
Не знаю историю названия этой группы.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #14 - 22.06.2013 :: 19:46:40
 
"Бахыт" - это заимствованное фарсидское бахт - "счастье".

Как говорил основатель группы, бражку они называли "бахыт компот" - "компот счастья". Помните, как из соков (в 3 л. банках) делали?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #15 - 22.06.2013 :: 19:48:44
 
muarrih писал(а) 22.06.2013 :: 12:16:35:
Кляшторный говорит про Большую Орхонскую надпись. 8 век.



Примерно так и думал. С Ашина уже может быть никак и не  связано.

Ашина - это VI-VII вв.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #16 - 22.06.2013 :: 19:50:48
 
muarrih писал(а) 22.06.2013 :: 12:16:35:
Ни разу не встречал. Детерминативы китайские?


В зороастризме Аша - мировой закон, истина. Аши - благоденствие. Очень древние иранские понятия, существовали еще до проповеди Заратуштры.

Чем не вариант?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #17 - 22.06.2013 :: 20:51:37
 
Tang Ni писал(а) 22.06.2013 :: 19:46:40:
Помните, как из соков (в 3 л. банках) делали?


А почему в прошедшем времени?

Tang Ni писал(а) 22.06.2013 :: 19:50:48:
В зороастризме Аша - мировой закон, истина. Аши - благоденствие. Очень древние иранские понятия, существовали еще до проповеди Заратуштры.Чем не вариант?


Ашаван - святой, живущий в соответствии с ашей. Ашно - небосвод. Точного попадания нет. И никак не выводится.
Сакская ашшейна выглядит всё же предпочтительнее. Возможно, это были синие (т. е. восточные) саки (сака ашшейна - так же как сака хаомаварака /хаому варящие/, сака тиграхауда /острошапочные/ или сака тиайтарадарайя /с другой стороны реки/), от которых осталось одно прилагательное, воспринятое как имя собственное в силу плохого знакомства тюрков с сакским языком?
Наверх
« Последняя редакция: 22.06.2013 :: 20:58:20 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #18 - 22.06.2013 :: 21:53:24
 
muarrih писал(а) 22.06.2013 :: 20:51:37:
А почему в прошедшем времени?


Давно таких банок не видел. Тогда были всякие молдавские, таджикские и прочие...

muarrih писал(а) 22.06.2013 :: 20:51:37:
Ашаван - святой, живущий в соответствии с ашей. Ашно - небосвод. Точного попадания нет. И никак не выводится.



Ну, например, Аша (в смысле, следующий Аше) На (как я показывал, могли слепить китайское имя при переводе буддийского - Цзиндэ = Намудхарма). Или Аши (в смысле, исполненные земных богатств) На/Дэ.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Этимология этнонима Ашина
Ответ #19 - 23.06.2013 :: 00:25:38
 
Tang Ni писал(а) 22.06.2013 :: 21:53:24:
Ну, например, Аша (в смысле, следующий Аше) На (как я показывал, могли слепить китайское имя при переводе буддийского - Цзиндэ = Намудхарма). Или Аши (в смысле, исполненные земных богатств) На/Дэ.


Непонятно, откуда берутся эти На/Дэ. Если китайская грамматика допускает такие добавки, то нет проблем. В иранской грамматике ничего такого нет.

Я совсем упустил из виду то, что в иранских именных словосочетаниях другой порядок слов: определение следует за определяемым. Поэтому тюрки не просто могли, но и должны были выбросить из этнонима сака ашшейна (восточные саки) общее название сака, оставив только определение синие (восточные) в качестве родового имени своей правящей династии. С этим вопросов нет.

Но остаётся ещё выяснить: что же такое Ашидэ?

Есть ещё мелкая иранская нечисть по прозвищу аджина. Но от этимологизации аджина -> Ашина я, пожалуй, воздержусь.  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 23.06.2013 :: 00:38:19 от muarrih »  

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
Страниц: 1 2 3 4
Печать