Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Кто такой Троцкий



« Создано: Amaro Shakur : 20.06.2013 :: 12:06:13 »

Страниц: 1 ... 7 8 9 
Печать
Троцкий (Прочитано 47878 раз)
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Троцкий
Ответ #160 - 12.01.2017 :: 22:06:10
 
иван васильевич писал(а) 12.01.2017 :: 22:02:17:
В 1924-м, 1925-м откровенно соврать было трудно. Живы свидетели. И в условиях борьбы с троцкизмом или те или другие уличили бы. Как представляется.


Согласен с Вами, да и факты точные приводит... За такое в любой армии были бы принято достаточно жесткие меры.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Троцкий
Ответ #161 - 13.01.2017 :: 16:26:36
 
Russkiy Viking1 писал(а) 12.01.2017 :: 20:43:08:
Согласен и не стал бы приуменьшать его роли в создании Красной Армии


Но может быть она и чрезмерно раздута?

Например, И.И. Вацетис, в 1918-1919гг. бывший главнокомандующим РСФСР, писал: "Тем успехом, который нам удалось достичь при создании красной армии и привождении её на ратное поле мы обязаны почти исключительно тому, что мне удалось в сентябре 1918 года поставить в ряды действующей армии на ответственные штабные должности, а равно и на крупные командные посты, лиц с академическим образованием и бывших офицеров генерального штаба с большим научным и командным опытом старой армии. Без них, само собой разумеется, у нас не было бы никакой Красной армии и не было бы тех успехов, которых мы достигли. Это необходимо признать и это колоссальнейшая заслуга бывших офицеров генерального штаба"

Что мы видим из этой цитаты?
Во-первых, Вацетис считает, что это его заслуга (а не Троцкого) в привлечении на ответственные военные должности в Красной армии бывших царских офицеров.

Во-вторых, Красную армию построили (организационно и грамотно) именно они, военспецы. Лично я в этом не сомневаюсь. Да, едва ли они были "душой" красной армии, но они были ее мозгом

Конечно, Вацетис сам бывший царский офицер, ему (как и любому другому человеку) естественно выделять своих. Но возникает вопрос: не Вацетис ли был инициатором привлечения "военспецов" на красную службу? Не излишне ли превозносят Троцкого, приписывая ему данное деяние и забывая об остальных участниках процесса?

Может быть Троцкого стоит отметить не за то, что он создал Красную армию, а за то, что он, увлекшись агитацией и самопрезентацией, не сильно мешал строить ее другим людям, более знающим и дельным?
Наверх
« Последняя редакция: 14.01.2017 :: 10:59:51 от Severga »  
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Троцкий
Ответ #162 - 13.01.2017 :: 16:51:24
 
Может быть правильнее будет признать, что роль Троцкого в строительстве Красной армии, конечно, очевидна, но роль эта - роль карателя, агитатора, крикуна и палача.

Что сам о себе говорит Троцкий: "Оглядываясь на три года гражданской войны и просматривая журнал непрерывных своих поездок по фронту, я вижу, что мне почти не пришлось сопровождать победоносную армию, участвовать в наступлении, непосредственно делить с армией её успехи. Мои поездки не имели праздничного характера. Я выезжал только на неблагополучные участки, когда неприятель прорывал фронт и гнал перед собою наши полки. Я отступал с войсками, но никогда не наступал с ними. Как только разбитые дивизии приводились в порядок и командование давало сигнал к наступлению, я прощался с армией для другого неблагополучного участка или возвращался на несколько дней в Москву, чтоб разрешить накопившиеся вопросы в центре"

Если отбросить самовлюбленную троцкую шелуху, можно сделать такой вывод: Троцкий не занимался всерьез военным строительством. Он был, своего рода, надсмотрщиком, выезжавшим на тяжелые участки фронта, чтобы агитацией и террором привести порядок на участке в ужас?

Так, 16 октября 1919 года он писал генералу Д.Н. Надёжному, которому было поручено командование 7-й армией: «Как всегда в подобных случаях, мы и на этот раз достигнем необходимого перелома при помощи мер организационного, агитационного и карательного характера»

Наверх
« Последняя редакция: 13.01.2017 :: 18:25:57 от Severga »  
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Троцкий
Ответ #163 - 13.01.2017 :: 17:21:03
 
Нашел о свияжских событиях и роли в них Троцкого:

К.Х. Данишевский, член Реввоенсовета Восточного фронта, писал в мемуарах: "Я передавал общее недовольство фронтовых политработников партизанскими наскоками поездов Троцкого на тот или иной боевой участок. Недовольно было и командование, ибо часто при проездах и во время пребывания поездов Троцкого на фронте создавалось двоевластие, путались действия, планы, потому что Троцкий часто о своих распоряжениях и действиях не ставил в известность ни командование, ни Реввоенсовет. Особенно это было отмечено под Свияжском. Пребывание Троцкого на этом фронтовом участке буквально внесло дезорганизацию в руководство операциями <...> При этом Троцкий пытался и непосредственно командовать. Все это вносило путаницу на фронте, нервировало и политработников, и командование..."

Источник:"Военно-исторический журнал" №9 от 1990г.


То есть, этот "деятель" был способен на следующие вещи: кричать, агитировать, махать руками, вносить путаницу и расстреливать. И вот этого арлекина с чьей-то легкой руки записали в строители Красной армии?
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Троцкий
Ответ #164 - 13.01.2017 :: 18:38:21
 
Severga писал(а) 13.01.2017 :: 16:51:24:
Он был, своего рода, надсмотрщиком, выезжавшим на тяжелые участки фронта, чтобы агитацией и террором восстановить порядок на участке.


Знаете, это все у Вас от непонимания тех функций и работы, которую выполняет высшее руководство страны. Я же специально написал - политический руководитель Красной Армии.
Так можно сказать, что и Ленин ничего не делал, и что он не был специалистом "во всем". Да! Он не был специалистом ни в чем, как и Сталин, как и Троцкий, как и Иван Грозный, как и абсолютное большинство нынешних и прошлых властителей. А что делает, например, дирижер в оркестре? Вроде ничего...
Приведу выдержку из Википедии какие функции исполняет дирижер:
Дирижирование является одним из наиболее сложных видов музыкального исполнительства; именно дирижёру принадлежит художественная трактовка произведения, он же призван обеспечить как ансамблевую стройность, так и техническое совершенство исполнения.

Примерно те же функции исполняет и политическое руководство страны.
От ума и таланта, от теоретической подготовки и понимания, как теоретические предоставления об окружающем мире согласуются с практикой зависит судьба государства и общества в целом.
Можно как угодно относиться к Ленину, но это самая крупная политическая фигура 20 века, и это признано. Можно как угодно относиться к Троцкому, но без нее, я уверен, Советская власть бы не удержалась бы в России. Можно как угодно относиться к Сталину, но без него СССР не выиграл бы ВОВ. Для примера, Первую мировую Россия проиграла главным образом из-за слабости царя. Он не смог удержать под контролем ни военных, ни политиков, ни промышленников. Это по его вине в России начались разброд и шатание, начался кризис мировоззрения и каждый возомнил, что только он знает что для России хорошо. А вот Ленин, Троцкий и Сталин сумели обеспечить и контроль за всеми, и провести все свои планы в жизнь. А это и есть показатель квалификации правителя.
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Троцкий
Ответ #165 - 13.01.2017 :: 18:40:33
 
Severga писал(а) 13.01.2017 :: 16:51:24:
Если отбросить самовлюбленную троцкую шелуху, можно сделать такой вывод: Троцкий не занимался всерьез военным строительством. Он был, своего рода, надсмотрщиком, выезжавшим на тяжелые участки фронта, чтобы агитацией и террором привести порядок на участке в ужас?


Да, согласен, смотрящим был, но и надсмотрщик не может быть дураком, иначе все дело развалится.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Троцкий
Ответ #166 - 13.01.2017 :: 18:47:56
 
Russkiy Viking1 писал(а) 13.01.2017 :: 18:38:21:
Приведу выдержку из Википедии какие функции исполняет дирижер


А может быть хорошим дирижер, который создает двоевластие, путает действия, планы?

Не соглашусь с вами: Ленин - да, политическая фигура. Но Троцкий - актер, фигляр. Яркий, заметный, эпатажный, но - клоун, причем, клоун злой
Наверх
 
Russkiy Viking1
+++
Вне Форума



Сообщений: 4344
Пол: male

МГУ
Re: Троцкий
Ответ #167 - 13.01.2017 :: 19:14:40
 
Severga писал(а) 13.01.2017 :: 18:47:56:
А может быть хорошим дирижер, который создает двоевластие, путает действия, планы?


Да не путал, и не ломал планы, а вводил все многошатание в единое русло общегосударственной военной стратегии. Там тогда такой бардак творился, и каждый действовал на свое усмотрение, и каждый считал себя правым (да и был правым, с учетом узкой территориально-местечковой правды). Все эти поражения Красной Армии были из-за некачественного командирско-солдатского состава, и Троцкий решал именно эти проблемы, когда приезжал и назначал других людей. Посмотрите кто командовал в то время подразделениями Красной Армии: Чапаев, Блюхер, Ворошилов, Буденный, Сорокин, Жлоба и т.п. И я тут назвал далеко не самых худших представителей, хотя и совершенно необразованных. Что же говорить о огромном количестве народных атаманов и атаманчиков... Могли они противостоять офицерам царской армии с академическим образованием? Конечно нет... А с другой стороны командовавшие воинскими частями Красной Армии бывшие царские офицеры были скованы своими подчиненными и не могли ничего решать, ибо их действий и решений безграмотные селюки просто не понимали, они верили своим, таким как сами, а спецов просто ненавидели и при случае убивали. Роль Троцкого, как защитника спецов от массы недоучек была огромной. Мало было назначит военспеца, надо было еще заставить ему подчиняться. В нормальных условиях это обеспечивается законом, но в тех условиях, когда все законы отменились, только авторитетом и силой политического руководства страны, которое просто не имеет других рычагов управления, как террор.
Я оцениваю деятельность Троцкого, Ленина и Сталина с позиций их заслуг перед русским народом и Россией. У Тройкого их нет, поэтому я только за то, чтобы его выбросили из Российской истории на помойку. Пусть подбирают его свои, если он им нужен. Все его действия, без принесения пользы русскому этносу и государству для меня не имеют никакого смысли, хотя я и признаю, что он действовал в то время единственно правильно.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Троцкий
Ответ #168 - 13.01.2017 :: 19:50:02
 
Russkiy Viking1 писал(а) 13.01.2017 :: 19:14:40:
Все его действия, без принесения пользы русскому этносу и государству для меня не имеют никакого смысли, хотя я и признаю, что он действовал в то время единственно правильно


Знаете, я не соглашусь с тем, что он действовал единственно  правильно. Помните, Суворов во время бегства с поля боя одного из полков во время Итальянской компании, сначала возглавил бегство, а потом остановился и сказал: ну все, братцы, заманили, а теперь вперед - бить? Троцкий бы этот полк расстрелял, а Суворов...

Но Троцкий не Суворов, все это понимают, надеюсь. Хоть за Троцким я и признаю революционную энергию. Это очень важный аспект - энергия. Жаль, она была не в русских интересах - в этом я с вами соглашусь. Конечно, Троцкий - пассионарий революции, хоть и самый карикатурный из всех революционных пассионариев
Наверх
« Последняя редакция: 13.01.2017 :: 20:32:48 от Severga »  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12754
Пол: male
Re: Троцкий
Ответ #169 - 13.01.2017 :: 20:39:11
 
Severga писал(а) 13.01.2017 :: 16:26:36:
Например, И.И. Лацетис


Только не Лацетис, Вацетис.

Severga писал(а) 13.01.2017 :: 17:21:03:
К.Х. Данишевский


Вообще, я бы не стал так без оглядки принимать эти свидетельства. Уж больно они в интересное время написаны.
Наверх
 
Severga
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1194
Пол: male

ВГАВТ
Re: Троцкий
Ответ #170 - 13.01.2017 :: 20:57:42
 
EvS писал(а) 13.01.2017 :: 20:39:11:
Вообще, я бы не стал так без оглядки принимать эти свидетельства. Уж больно они в интересное время написаны.
Наверх


Так других-то свидетельств не бывает. Только свидетельства современников
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12754
Пол: male
Re: Троцкий
Ответ #171 - 14.01.2017 :: 16:47:56
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12754
Пол: male
Re: Троцкий
Ответ #172 - 14.01.2017 :: 16:49:34
 
Severga писал(а) 13.01.2017 :: 20:57:42:
Так других-то свидетельств не бывает. Только свидетельства современников


Угу. Только и свидетельства надо критически принимать.
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 849
Пол: male
Re: Троцкий
Ответ #173 - 23.01.2017 :: 12:07:26
 
Где-то читал, что Троцкий на вопрос о национальности, отвечал - "интернационалист".
Здесь, вообще его русским считают;
http://www.libfront.org/2013/lev-trotskiy-natsionalist
Английский журналист Джон Рид назвал Троцкого - "великим евреем". По слухам, от этого журналиста избавились, чтобы он не писал разные глупости.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8725
Re: Троцкий
Ответ #174 - 23.01.2017 :: 20:47:20
 
«Национальный момент в психологии моей не занимал самостоятельного места, так как мало ощущался в повседневной жизни. После ограничительных законов 1881 г. отец, правда, не мог больше покупать землю, к чему так стремился, и мог лишь под прикрытием арендовать ее. Но меня все это мало задевало. Сын зажиточного землевладельца, я принадлежал скорее к привилегированным, чем к угнетенным. Язык семьи и двора был русско-украинский. При поступлении в училище была, правда, для евреев процентная норма, из-за которой я потерял год. Но дальше я шел все время первым и нормы непосредственно не ощущал». (Л. Троцкий_МОЯ ЖИЗНЬ ОПЫТ АВТОБИОГРАФИИ)
Наверх
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 
Печать