Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 
Печать
Карабахская война-по азербайджанской версии (Прочитано 11 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8167
Re: Карабахская война-по азербайджанской версии
Ответ #160 - 03.03.2020 :: 16:15:13
 
Богатырев Артур писал(а) 03.03.2020 :: 15:57:01:
Условная победа Армении "по очкам".

А драться надо было? Как-то до этого и без драки ведь жить получалось.
Богатырев Артур писал(а) 03.03.2020 :: 15:57:01:
В конце концов передача НКР в состав Азербайджана в 1920-е годы заложил мину.

Не смешите, давайте я вам про Крым расскажу как исконно русскую землю
Это было чисто административное решение.
Наверх
 
Колонист
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15
Re: Карабахская война-по азербайджанской версии
Ответ #161 - 04.03.2020 :: 00:58:05
 
Богатырев Артур писал(а) 03.03.2020 :: 15:57:01:
Непринципиальная мелочь, если говорить откровенно.

Я бы так не сказал. В предыдущих разведсводках указаны примерные (максимально приближенные данные) о численности противника и составе, которые будут действовать в этом направлении.
16 марта, точно обозначена дата наступления (21 марта)
Это говорит о том, что командование владело достаточной информацией, и имело время для принятия контрмер. Но получается, что по факту этого этого не сделали. И тут эта разница во времени превращается уже в принципиальную.

Богатырев Артур писал(а) 03.03.2020 :: 15:57:01:
В 1992-93 годах 90% состава армий Армении и Азебрайджана - это бывшие советские военнослужащие, имеющие как минимум опыт советской срочки, как максимум - вчерашние советские офицеры


Правда в том, что на стороне Азербайджанской армии армией называли переодетых в военную форму крестьян, лиц которых поймали на облавах и т.д.
Знающих свое дело офицеров и солдат бывшей СА практически не было, потому что многие при СССР платили, чтобы попасть на "теплые места" (стройбат к примеру). Есть тому отличное подтверждение в документальном фильме Геранбойский батальон снятый Невзоровым непосредственно во время БД в ОР Сарсангского водохранилища. Там элементарно на высоте не смогли удержаться, по причине того, что командиры не могли оценить ситуацию, не было ни одной команды, ни одного наблюдателя. изредка стреляли просто в направлении противника даже не понимая где противник. Любой спец, который посмотрит эти кадры может написать вывод о них на 4-5 листов. Элементарно на вопрос Невзорова, почему они в полной прострации, они же солдаты - один из командиров ответил - какие солдаты? Это переодетые гражданские.
Богатырев Артур писал(а) 03.03.2020 :: 15:57:01:
Условная победа Армении "по очкам". В сухом остатке Азербайджан потерял примерно 90% Нагорного Карабаха и "коридор" между ним и Арменией. Плюс массовые этнические зачистки с обеих сторон. Отношения обеих стран, мягко говоря, в го...е до сих пор.


Ну... тут соглашусь с условной победой. Но если посмотреть на ситуацию после 1994 года, когда был подписан мирный договор, можно сказать, что Карабах - это капкан для Армении.
С той самой минуты, Армения стала нищать с каждой секундной, в то время как Азербайджан - решил внутренние проблемы, создал на сегодняшний день настоящую армию и стал богатеть с каждой секундой. По факту - Карабах это камень который тянет Армению на дно. Сомнительная победа.Богатырев Артур писал(а) 03.03.2020 :: 15:57:01:
Да там кого только не было, от чеченов до афганцев, от русских до немцев.


про немцев не слышал честно говоря, про остальных есть факты. Про немцев это было утрировано или есть факты? Если есть, хотел бы посмотреть на источник, правда, очень интересно.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8167
Re: Карабахская война-по азербайджанской версии
Ответ #162 - 04.03.2020 :: 11:06:50
 
Колонист писал(а) 04.03.2020 :: 00:58:05:
С той самой минуты, Армения стала нищать с каждой секундной, в то время как Азербайджан - решил внутренние проблемы, создал на сегодняшний день настоящую армию и стал богатеть с каждой секундой.

У первой нефти нет а у второго - есть, так что не надо сказки рассказывать.
у армян полно бабок, как бы их, армян направить туда в Армению, Ну я бы тогда посмотрел какая страна богаче. У нас их полно они хватают гос подряды а Северный Кавказ, там через одного предпринимателя - армяне.
Азербайджан и правда нарастил вооружений, собственно без русской поддержки Армения бы сдохла в этом плане, они тупо не тянут свою независимость, но в недавнем обострении пару лет назад было, по башке получили азербайджанцы.
Наверх
 
Колонист
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15
Re: Карабахская война-по азербайджанской версии
Ответ #163 - 04.03.2020 :: 13:26:35
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.03.2020 :: 11:06:50:
У первой нефти нет а у второго - есть, так что не надо сказки рассказывать.
у армян полно бабок, как бы их, армян направить туда в Армению, Ну я бы тогда посмотрел какая страна богаче. У нас их полно они хватают гос подряды а Северный Кавказ, там через одного предпринимателя - армяне.
Азербайджан и правда нарастил вооружений, собственно без русской поддержки Армения бы сдохла в этом плане, они тупо не тянут свою независимость, но в недавнем обострении пару лет назад было, по башке получили азербайджанцы.


??? ЧЕГО????? вы сами поняли что написали? Только военный бюджет Азербайджана больше чем весь годовой бюджет республики Армении. Ваш ход мыслей поражает своими масштабами! Это несомненный дар! Давно меня так не удивляли.
Касательно огневой мощи обеих стран - у Азербайджана этот показатель (даже из открытых источников) в три четыре раза выше чем у Армении. И только идиот это может отрицать.
А в каком месте Азербайджан пару лет назад получил по башке? Можете показать?
Вот пару лет назад, на общевойсковых международных учениях (проходили в Турции), где принимали участие такие страны как США, армии НАТО - армия Азербайджана заняла первые места. Я понимаю что вам это ни о чем не говорит, но скажу - это говорит об уровне эффективности армии Азербайджана.
Касательно уровня экономики - Азербайджан - уже давно как считается на мировой арене страной донором. У этой страны фактически нет внешних долгов.
Касательно Армении - Азербайджан ее душит экономически и эффективно при чем. Бюджет Армении сейчас более менее держится за счет поступлений из США партии Дашнакцутюн.
Более того, теперь вопрос не стоит о возврате только территорий Карабаха. Азербайджан недвусмысленно дает это понять.
Если рассматривать внешнюю и внутреннюю политику обеих стран - тут тоже Азербайджан имеет явное превосходство.
Эмиграция - в Азербайджане эмиграция фактически на нулевом уровне, в Армении - на грани угрозы национального масшатаба. Особенно сильно это касается жителей проживающим на территории Карабаха. Оттуда их власти не выпускают. Если кто-то (из лиц проживающих на территории Карабаха) хочет поехать в Ереван, то должен получить разрешение и указать сроки, когда вернется. Есть видеоматериалы, где местные жители об этом говорят.
Что касается отдельных личностей армянского происхождения за пределами Армении - об этом прекрасно рассказывает Филипп Экозьянц (армянин же наговаривать на своих не будет?). Впрочем у него хороший обзор касательно истории армянского народа, в частности о геноциде и государственности. Очень умный человек.
P.S. К примеру, если бы в Азербайджане сегодня произошли бы события которые имели место в Крыму (блокирование войсковых частей), там никто не стал бы дожидаться команды министра обороны или кого-то, как им быть. В МО Азербайджана генштабом разработаны для этого инструкции. Что именно там указано я не знаю, но каждая боевая единица от рядового до воинских частей и соединений, в случае той или иной ситуации, при нарушении зоны безопасности моментально принимает контрмеры по устранению угрозы. И в зависимости от ситуации, в движение может прийти вся армия все типы родов войск с полным взаимодействием. Это одно из наилучших решений которые там приняли на вооружение в плане управления армией.
Именно инструкции и привели в движение войска на передовой во время событий вошедших в историю как 4-х дневная война или апрельские события. Министр в это время спал, а про ситуацию ему доложили утром.
Наверх
« Последняя редакция: 04.03.2020 :: 19:45:06 от Колонист »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8085
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Карабахская война-по азербайджанской версии
Ответ #164 - 04.03.2020 :: 15:29:17
 
Ярослав Стебко писал(а) 03.03.2020 :: 16:15:13:
А драться надо было? К

Конечно не надо было. Но начали же.

Ярослав Стебко писал(а) 03.03.2020 :: 16:15:13:
Не смешите, давайте я вам про Крым расскажу как исконно русскую землю
Это было чисто административное решение.

Вы сами прочите что я написал. Я об этом и писал.

Колонист писал(а) 04.03.2020 :: 00:58:05:
Но получается, что по факту этого этого не сделали. И тут эта разница во времени превращается уже в принципиальную.

Не вижу связи откровенно говоря.

Колонист писал(а) 04.03.2020 :: 00:58:05:
равда в том, что на стороне Азербайджанской армии армией называли переодетых в военную форму крестьян, лиц которых поймали на облавах и т.д.

Да ладно плакаться.  "Крестьяне" в СССР все имели как минимум срочку, а учитывая % молодежи в Кавказских республиках там бедных забитых стариков не было.

Колонист писал(а) 04.03.2020 :: 00:58:05:
Элементарно на вопрос Невзорова, почему они в полной прострации, они же солдаты - один из командиров ответил - какие солдаты? Это переодетые гражданские.

Ну во первых Невзоров тот еще шкетоврун (хотя это в данном случае неважно), во вторых - какой там период? Если 1991-92 год, то обе армии были ополчениями. В 1993 году это уже быдли обученные армии, кто то написал что к весне 1994 года, когда конфликт заморозили - обе стороны были абсолютно обстрелянными армями, и вовремя войну потому остановили.

Колонист писал(а) 04.03.2020 :: 00:58:05:
можно сказать, что Карабах - это капкан для Армении.

Капкан не капкан, но да, в каком то смысле Азербайджан выиграл от того что отказался де-факто от продолжения войны за НКР - Алиев решил что нужно укрепить страну.
В 1994 году обе стороны имели стимул остановить войну - Азербайджан "проигрывал по очкам" и не хотел поражения, а Армения не могла вынести экономической блокады и дороговизны войны.

Колонист писал(а) 04.03.2020 :: 00:58:05:
про немцев не слышал честно говоря,

Где то читал что там какие то бывшие "ГДР-цы" мелькали в единичных мордах, но наверное все таки байки. Источник сразу скажу, не помню, это очень давно, кто то из участников в Инете с армянской стороны "рассказы рассказывал". Наверное на уровне негров на Украине.

Колонист писал(а) 04.03.2020 :: 00:58:05:
зербайджан - решил внутренние проблемы, создал на сегодняшний день настоящую армию и стал богатеть с каждой секундой

Так это не само по себе, Азербайджан изначально был богаче Армении, более населенным, и имел стратегические нефтезапасы, в середине 90-х Алиев провел удачные сделки на сей счет.
Сама по себе Армения не является нищей, но она не имеет таких запасов нефти и налаженных контактов с тюркским миром по понятным причинам. Вопрос НКР все таки для нее (НЕ для Азербайджана) стоял скорее в национально-идейной плоскости.
С другой стороны, Азебрайджан очень сильно в армию вкладывался, а Армения - нет. И по этой причине Ереван "дружил" с РФ.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Колонист
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15
Re: Карабахская война-по азербайджанской версии
Ответ #165 - 04.03.2020 :: 16:30:16
 
Богатырев Артур писал(а) 04.03.2020 :: 15:29:17:
Не вижу связи откровенно говоря.


На первый взгляд да - связи нет. Но есть понятие причинно-следственные связи. Какие решения были приняты начиная с 17-го числа. Есть мнение (пока из двух источников) что с 17-го стали выводить войска, на автобусах  ПАЗ в сторону Тер-тера из Агдере. Непосредственно 21-го, артиллерия на запросы о поддержке отвечала - не имеем возможности (говоря проще - нечем стрелять). На позициях остались необстрелянные курсанты 2 курса БВОКУ.
Помощь стала прибывать 22-го числа. Вот тут и появляются вопросы и актуальность.
Если подходить с позиции Вася ударил Петю и неважно когда часом раньше или позже то да, конечно неважно что было до этого и после. Просто факт.
Но в любом случае история - это факты, и даты это важная составляющая истории. Не будете же вы говорить, какая разница напала Германия 22 июня в 4 утра или 23 июня - существенной разницы и связи не вижу. Или я ошибаюсь? Если так, то готов выслушать доводы, может тоже изменю свое мнение на этот счет.

Богатырев Артур писал(а) 04.03.2020 :: 15:29:17:
Если 1991-92 год, то обе армии были ополчениями. В 1993 году это уже быдли обученные армии


Начиная с самого начала, против азербайджанцев действовали подготовленные группы прибывших из Сирии наемников (националистов, добровольцев каждый может это называть как ему больше нравится).
Я просто этот вопрос глубоко изучал.
На стороне Армении также было налажено - централизованное командование. В Азербайджане, до прихода Гейдара Алиева подобного не было даже близко. У армян было несколько ударных групп которые вели БД, а ополчение занималось охранной функцией.

Богатырев Артур писал(а) 04.03.2020 :: 15:29:17:
Да ладно плакаться."Крестьяне" в СССР все имели как минимум срочку, а учитывая % молодежи в Кавказских республиках там бедных забитых стариков не было.


Отдельные группы добровольцев из сел, которые воевали когда хотели и как считали нужным, игнорируя МО, поясняя что они им не подчиняются, они охраняют свои деревни и т.д. На 92-93 год подготовленными и эффективными являлись войска Сурата Гусейнова и еще несколько частей МО Азе. Именно они и действовали адекватно и грамотно.
В остальном - солдат не готовили вообще. Разве что, три выстрела на полигоне галочки ради.
И говоря опыт срочной службы в СА. Отлично. Посмотрите хроники тех лет снятые со стороны Азе и Армении. Разница в подготовке и умении видна будет моментально даже человеку далекому от военного дела.

Богатырев Артур писал(а) 04.03.2020 :: 15:29:17:
Ну во первых Невзоров тот еще шкетоврун


Я исходил исключительно основываясь на фактах запечатленных камерой и доступной для просмотра. Врать то Невзоров может, но вот камера - нет. Съемка велась как раз в 93-м году. Где видны подготовленная армия -  профессиональные командиры и солдаты, с опытом как минимум службы в СА.
Наверх
« Последняя редакция: 04.03.2020 :: 16:41:17 от Колонист »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8085
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Карабахская война-по азербайджанской версии
Ответ #166 - 05.03.2020 :: 10:55:51
 
Колонист писал(а) 04.03.2020 :: 16:30:16:
Не будете же вы говорить, какая разница напала Германия 22 июня в 4 утра или 23 июня - существенной разницы и связи не вижу.

С точки зрения результата - нет. Чтобы было понятно - дата начала наступления сегодня являет собой академический интерес и только. Естественно важна фиксация фактов, но изменение даты на 1 сутки не дает "ничего" существенного в плане смысла самого наступления и его результатов.

Колонист писал(а) 04.03.2020 :: 16:30:16:
чиная с самого начала, против азербайджанцев действовали подготовленные группы прибывших из Сирии наемников

Каких наемников? Исламских? На армянской стороне?

Колонист писал(а) 04.03.2020 :: 16:30:16:
На стороне Армении также было налажено - централизованное командование. В Азербайджане, до прихода Гейдара Алиева подобного не было даже близко.

Ну знаете, это как бы говоря - "личные половые проблемы" Азербайджана. У них же практически на грани ГВ все бурлило. Но вообще то помнится, еще летом 1992 года азербайджанские силы перешли в наступление благодаря более-менее наведению порядка после избрания преза Эльджибея (впрочем тоже тот еще персонаж сам по себе).
И помнится кстати именно летом 1992 года обвиняли РФ что это она помогает Азербайджану (там какая-то дивизия ВДВ рядом была).
Я хронологию конфликта плохо помню, очень давно читал.

Колонист писал(а) 04.03.2020 :: 16:30:16:
И говоря опыт срочной службы в СА. Отлично. Посмотрите хроники тех лет снятые со стороны Азе и Армении. Разница в подготовке и умении видна будет моментально даже человеку далекому от военного дела.

Видите ли, тут коренное противоречие в ваших словах. А именно - Армении просто неоткуда было взять подготовленные "армянские" профессиональные части по тем же причинам, что и Азербайджану. Тем более что чисто физически население Армении было уже тогда меньше Азербайджана. Кроме того, экономическая ситуация в Армении в 1992-93 годах вообще пиз...ц был при их отключениях электричества (привет грузинам) и поставках еды.
Если быть совсем откровенным, то в 1992 году начали войну две маленькие республики, одна из которых (Азейбайджан) была на грани внутренной ГВ и вела войну на "своей" по картам территории, а вторая (Армения) катастрофически страдала от нехватки ресурсов.
В этих условиях, повторюсь, условная победа Армении была скорее именно компромиссным перемирием, нужным обеим сторонам - в итоге Азербайджан мог бы наверное переломить ход войны (не факт конечно) благодаря большим ресурсам, но с другой стороны, его также изматывала война, которую вообще территориально он проигрывал.

Колонист писал(а) 04.03.2020 :: 16:30:16:
Съемка велась как раз в 93-м году.

В 1993 году обе стороны воевали уже более года и не могли представлять собой необученные ополчения просто потому что так не бывает после года боевых действий.
Я допускаю что съемка настоящая, но это не может говорить о состоянии армии вообще.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Колонист
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15
Re: Карабахская война-по азербайджанской версии
Ответ #167 - 05.03.2020 :: 13:10:24
 
Богатырев Артур писал(а) 05.03.2020 :: 10:55:51:
Каких наемников? Исламских? На армянской стороне?


В Сирии проживает(ло) огромное кол-во армян. Многие из них состояли в АСАЛА (террористическая группировка) принимали участие в революциях в Сирии являясь боевым крылом, нападении на посольства Турции. Проходили подготовку в самой Сирии, Пакистане, Афганистане. Прибыли на территорию Армении в конце 88-89 годах.
Богатырев Артур писал(а) 05.03.2020 :: 10:55:51:
У них же практически на грани ГВ все бурлило. Но вообще то помнится, еще летом 1992 года азербайджанские силы перешли в наступление благодаря более-менее наведению порядка после избрания преза Эльджибея (впрочем тоже тот еще персонаж сам по себе).


Как я и писал ранее, в Азербайджане адекватно действовал полк Сурата Гусейнова (позднее в/ч 123 и еще позже 709) из частей МО Азе - всего 2-3. Эльчибей как раз стал уничтожать боеспособные подразделения, боясь что Сурет может прийти к власти (события в Гяндже). Про дивизию ВДВ (располагалась в Гяндже) - Сурат Гусейнов предложил старшим офицерам остаться и служить на него, многие из командного состава этой дивизии согласились и остались. Они занимались планированием операций и подготовкой личного состава. Это сказалось на эффективности и боеспособности полка Сурата Гусейнова. То есть самой дивизии ВДВ не было, они ушли в РФ.
Богатырев Артур писал(а) 05.03.2020 :: 10:55:51:
вторая (Армения) катастрофически страдала от нехватки ресурсов.

Армению финансово поддерживали из США партия "Дашнакцутюн". Как и писал выше, на стороне армян фактически с конца 89-го года действовали подготовленные группировки, а к 1992-ому году приступили к работе центры подготовки офицеров, танкистов, артиллеристов и т.д.
У Азе ввиду внутренних проблем этого не было.
Если говорить о хронологии, описывать это все не буду здесь, но изучив я пришел к выводу - Армения была готова к этой войне, Азе - нет. Ура патриотизм в реалиях нигде не проходит.
Яркий тому пример гянджинский бунт - Против 250 человек Сурата Гусейнова было снято с фронта (что послужило причиной продвижения армянских вооруженных формирований (захват Агдама и т.д.) и отправлено около 4 тысячи бойцов с танками и артиллерией. Они окружили и сходу начали расстреливать войсковую часть Сурата Гусейнова в том числе из танков. Итог - бойцы Сурета Гусейнова взяли в плен свыше 1200 человек, остальные разбежались, в том числе, Сурет Гусейнов пленил генерального прокурора, который прибыл туда с постановлением о его аресте, и приказал генпрокурору выписать ордер на арес Абульфаза Эльчибея, что проурор сразу и сделал. Его не пытали. Просто приказали и он приказ Сурата выполнил.
Вот к слову и вся боеспособность.
То есть тут, разные весовые категории у Армении и Азербайджана то время. Сейчас ситуация в корне другая.

Богатырев Артур писал(а) 05.03.2020 :: 10:55:51:
В 1993 году обе стороны воевали уже более года и не могли представлять собой необученные ополчения просто потому что так не бывает после года боевых действий.
Я допускаю что съемка настоящая, но это не может говорить о состоянии армии вообще.

Я привел в пример как 250 человек разоружили и обратили в бегство 4000-ую армию с танками и артиллерией.
Богатырев Артур писал(а) 05.03.2020 :: 10:55:51:
Естественно важна фиксация фактов, но изменение даты на 1 сутки не дает "ничего" существенного в плане смысла самого наступления и его результатов

Тут у нас разные точки зрения.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8085
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Карабахская война-по азербайджанской версии
Ответ #168 - 05.03.2020 :: 15:29:15
 
Колонист писал(а) 05.03.2020 :: 13:10:24:
В Сирии проживает(ло) огромное кол-во армян

Всего то около 200 тыс. челвек в начале 90-х. А вообще на обе стороны приезжали добровольцы и наемники.

Колонист писал(а) 05.03.2020 :: 13:10:24:
Многие из них состояли в АСАЛА (террористическая группировка) принимали участие в революциях в Сирии являясь боевым крылом, нападении на посольства Турции. Проходили подготовку в самой Сирии, Пакистане, Афганистане. Прибыли на территорию Армении в конце 88-89 годах.

Красиво, но нереально абсолютно.

Колонист писал(а) 05.03.2020 :: 13:10:24:
Эльчибей как раз стал уничтожать боеспособные подразделени

Срач вокруг Эльчибея - удел азербайджанского инета, я знаю что до сих пор это фигура спорная, да мне и все равно, честно сказать. Факт в том, что летом 1992 года азербайджанские силы попытались провести наступление, которое в итоге было остановлено. Ну а потом понеслись абсолютно панические мобилизации, мятежи и т.п. При том, что в азербайджане жило людей много больше, чем в Армении.

Колонист писал(а) 05.03.2020 :: 13:10:24:
Как и писал выше, на стороне армян фактически с конца 89-го года действовали подготовленные группировки, а к 1992-ому году приступили к работе центры подготовки офицеров, танкистов, артиллеристов и т.д.

Это сказки венского леса и довольно унылая пропаганда, без обид.
В 1992 году обе стороны уже активно строили армии, до этого - нет, были только необученные ополчения.

Колонист писал(а) 05.03.2020 :: 13:10:24:
финансово поддерживали из США партия "Дашнакцутюн".

Которая была выдворена из Армении в июне 1992 года, а окончательно запрещена в 1994 году на несколько лет. Смешно, да...  Смайл
Я еще дам подсказку - мифические всемогущие дашнаки усиленно рекламировади себя таковыми в 1989-91 годах в самой Армении, на практике же они обладали скромными средствами. Популярна по настоящему партия была в самом Карабахе и то недолго - особо "свидомые" к 1994 году были уничтожены в бою.

Колонист писал(а) 05.03.2020 :: 13:10:24:
Армения была готова к этой войне, Азе - нет.

Пропаганда, без обид.
Армения (как и Азербайджан), не бывшая независимым государством, физически не могла готовится к войне.
В июне 1992 года МО РФ передало Азербайджану сотни танков и БМП, а также более сотни самолетов. В самой Армении в тот момент самолетов помнится не было вовсе, а МО РФ передало ей на порядок меньше техники, и только с конца июня 1992 года (на месяц позже Азербайджана).
Как можно говорить о подготовке к войне, если армия не имеет танков и самолетов? Более того, до лета 1992 года армянская сторона была заведомо почти бессильна с точки зрения ПВО. Это же абсурд. Я уж даже не вспоминаю, что вообще до лета 1992 года НКР была блокирована территорией АР и жила в блокаде много месяцев. Какие тут подготовки к войне? Вы о чем?
Вообще непонятно кто там больше был готов - Баку с сотнями танков и вертолетами, или Ереван? 
Армянский през Тер-Петросян открыто писал, что по настоящему война велась с 1993 года, когда обе стороны уже обладали обученными армиями.
На стороне армян как ни странно, выступал реально высокий националистический дух и тот факт что большая часть населения в НКР была армянской (ну там как бы люди реально в своем селе воевали). С азербайджанской же стороны при наличии несомненного националистического окраса - стимулов у парней из Баку воевать где то в Карабахе было меньше. Плюс объективно внутри НКР была большая политическая сплоченность чем в Баку, раздираемом до лета 1993 года мятежами, путчами и митингами.

Колонист писал(а) 05.03.2020 :: 13:10:24:
То есть тут, разные весовые категории у Армении и Азербайджана то время.

Так и в то время армянские силы в целом уступали азебрайджанским по численности и особенно по технике. Прекрасный пример - азербайджанские вертолеты и самолеты до лета 1992 года вообще как на параде летали бомбить НКР.

Колонист писал(а) 05.03.2020 :: 13:10:24:
в пример как 250 человек разоружили и обратили в бегство 4000-ую армию с танками и артиллерией.

Да не смешите мои тапки. Вы цитируете байку из мемуаров не помню точно кого.
Во первых к лету 1993 года (мятежу Гусейнова) армия АР уже полтора года воевала на фронте и никакой "неподготовки" быть не могло. А если не было подготовки, то армяне тут не причем - если вы за полтора года неспособны армию обучить в бою, то как бы нечего пенять на зеркало.
Во вторых, фраза "Сурат Гусейнов предложил старшим офицерам остаться и служить на него, многие из командного состава этой дивизии согласились и остались. Они занимались планированием операций и подготовкой личного состава. Это сказалось на эффективности и боеспособности полка Сурата Гусейнова."
Дивизия ВДВ и правда ушла раньше и оставила массу оружия. Вы ж сами написали "250 человек" у Гусейнова?  По такому счету из них человек 50 - офицеры РФ.
Наконец главное - в реале никто не стал защищать Эльчибея, Алиев умело перехватил власть.
Армяне конечно воспольховались ситуацией, в которой впрочем никто кроме азербайджанцев не виноват.
Лично мои симпатии в той войне не лежат ни на одной стороне.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Колонист
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15
Re: Карабахская война-по азербайджанской версии
Ответ #169 - 05.03.2020 :: 17:07:23
 
Богатырев Артур писал(а) 05.03.2020 :: 15:29:15:
Всего то около 200 тыс. челвек в начале 90-х. А вообще на обе стороны приезжали добровольцы и наемники.

С разницей, что в Армению приехали в конце 88-89 сработанный в боях, подготовленных отрядов. Богатырев Артур писал(а) 05.03.2020 :: 15:29:15:
Красиво, но нереально абсолютно.


Наверх
 

212.JPG (58 KB | 23 )
212.JPG
Колонист
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15
Re: Карабахская война-по азербайджанской версии
Ответ #170 - 05.03.2020 :: 17:11:56
 
Богатырев Артур писал(а) 05.03.2020 :: 15:29:15:
Которая была выдворена из Армении в июне 1992 года, а окончательно запрещена в 1994 году на несколько лет. Смешно, да...Смайл
Я еще дам подсказку - мифические всемогущие дашнаки усиленно рекламировади себя таковыми в 1989-91 годах в самой Армении, на практике же они обладали скромными средствами. Популярна по настоящему партия была в самом Карабахе и то недолго - особо "свидомые" к 1994 году были уничтожены в бою.


Ну, как бы вам сказать... Вы наверное не изучали деятельность партии Дашнакцутюн в США.
Но вот открытая инфа год 1999, Ереван. Но это конечно же ерунда не имеющая отношения к дашнакам у которых ограничены ресурсы... (вот тут было смешно)
Наверх
« Последняя редакция: 05.03.2020 :: 17:44:08 от Колонист »  

2122.JPG (157 KB | 17 )
2122.JPG
Колонист
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15
Re: Карабахская война-по азербайджанской версии
Ответ #171 - 05.03.2020 :: 17:41:33
 
Богатырев Артур писал(а) 05.03.2020 :: 15:29:15:
Пропаганда, без обид.
Армения (как и Азербайджан), не бывшая независимым государством, физически не могла готовится к войне.


Тут никакой пропаганды нет. Как я и говорил, я глубоко изучал этот вопрос. Война в карабахе - это действия третьих стран направленные на то, чтобы столкнуть две нации друг с другом. Точное место откуда началось - Франция, где видный на то время армянский политик, в окружении армян из США (известных членов партии Дашнакцутюн) сделал заявление - (точно не цитирую но смысл таков) СССР распадается, Армения будет суверенной страной, а также НКАО присоединяется к Армении, вопрос этот решенный и по другому не будет. Это видео есть на ютубе.
Следом рекомендовал бы посмотреть видео допросов пострадавших армян в Сумгаите и подробно изучить события до и после. В показаниях армян постоянно упоминается "Крунк" (Журавль в переводе с армянского). А по изучению этой организации история становится еще более интересной.
То что вы говорите, это то как оно логически выглядело бы, если не события предшествующие, действия третьих стран и отсуствтие организованных боевых отрядов на стороне одной из противоборствующих сторон.
Богатырев Артур писал(а) 05.03.2020 :: 15:29:15:
Да не смешите мои тапки. Вы цитируете байку из мемуаров не помню точно кого.
Во первых к лету 1993 года (мятежу Гусейнова) армия АР уже полтора года воевала на фронте и никакой "неподготовки" быть не могло. А если не было подготовки, то армяне тут не причем - если вы за полтора года неспособны армию обучить в бою, то как бы нечего пенять на зеркало.


Да, это выглядит смешно, только это правда. Посмотрите на репортаж снятый в камере следственного управления МНБ Азербайджана и услышите там вопросы следователей и ответы Гусейнова. Я думаю это более чем авторитетный источник.

Богатырев Артур писал(а) 05.03.2020 :: 15:29:15:
Во вторых, фраза "Сурат Гусейнов предложил старшим офицерам остаться и служить на него, многие из командного состава этой дивизии согласились и остались. Они занимались планированием операций и подготовкой личного состава. Это сказалось на эффективности и боеспособности полка Сурата Гусейнова."
Дивизия ВДВ и правда ушла раньше и оставила массу оружия. Вы ж сами написали "250 человек" у Гусейнова?По такому счету из них человек 50 - офицеры РФ.

Я писал про дивизию ВДВ, о которой вы написали, то есть самое начало.
По 250 человек - писать тут все не хочу, так как даже смысла не вижу, почитайте про 123 полк.

------------------
Написал на этом ресурсе, в надежде что будут знающие люди, или непосредственно участники тех событий, смогу хоть где то найти более менее полезную информацию. Но чем дальше, тем больше начинаю понимать что тут просто разговоры о сплетнях, необоснованные доводы, и люди далекие от этой темы вообще.
Наверх
« Последняя редакция: 05.03.2020 :: 19:26:37 от Колонист »  
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8085
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Карабахская война-по азербайджанской версии
Ответ #172 - 06.03.2020 :: 11:54:21
 
Колонист писал(а) 05.03.2020 :: 17:07:23:
о в Армению приехали в конце 88-89 сработанный в боях, подготовленных отрядов

Эти сказки в 90-е писали в азербайджанских и русских газетах. Вы им так легко верите?
А кстати армяне писали о десятках тысяч звериных боевиков, приехавших из Турции в Баку. И я не шучу.  Не нужно глупо повторять пропаганду.
В 1988-89 годах неконтролируемый вьезд в СССР боевиков был еще абсолютно невозможен.
И какие такие "сработанные в боях" армянские боевики в 80-е? Ну что за сказки леса?
Вы вот ссылку на Мелконяня дали, а он только в 1991 году в Карабахе появился. Ну как бы сами себя с 1988 годом опровергаете.

Колонист писал(а) 05.03.2020 :: 17:11:56:
Вы наверное не изучали деятельность партии Дашнакцутюн в США.

Мне до США дел нет.

Колонист писал(а) 05.03.2020 :: 17:11:56:
Но вот открытая инфа год 1999, Ереван. Но это конечно же ерунда не имеющая отношения к дашнакам у которых ограничены ресурсы..

Именно так. Потому что 1999 и 1991 годы - это разные годы. С таким же успехом можно писаить  о могуществе Путина в 1991 году.
Видите ли, дашнаки сунувшись в Армению около 1990 года вначале начали раздувать национальное знамя, но в 1992-94 годах тогдашний през Тер-Петросян (из умеренных армянских националистов из АОД) был их противником и запретил их. Их снова легализовали в 1998 году, но широкой популярности так и не добилась. Известный терракт 1999 года также был произведен бывшими дашнаками, но об их уровне не говорит ничего.
А то ведь и убийца Кеннеди - Освальд, когда то жил в СССР.

Колонист писал(а) 05.03.2020 :: 17:41:33:
Точное место откуда началось - Франция, где видный на то время армянский политик, в окружении армян из США (известных членов партии Дашнакцутюн) сделал заявление - (точно не цитирую но смысл таков) СССР распадается, Армения будет суверенной страной, а также НКАО присоединяется к Армении, вопрос этот решенный и по другому не будет. Это видео есть на ютубе.

Я аж плакал от умиления. Вы наверное не знаете сколько и кто разных заявлений делал в 1990-95 гоах из разных стран про разные части СССР.

Колонист писал(а) 05.03.2020 :: 17:41:33:
То что вы говорите, это то как оно логически выглядело бы, если не события предшествующие, действия третьих стран и отсуствтие организованных боевых отрядов на стороне одной из противоборствующих сторон.

Было бы еще логичнее не искать всемогущих армянских заговоров и просто признать что в ходе войны в НКР армянская сторона оказалась более настройчивой в проявлении своего интереса, воспользовалась внутренними распрями в Баку, что и привело к ее победе по очкам.
В данном случае, однако, в Баку Алиев сработал очень неплохо в том смысле, что смог угрозу поражения превратить практически в ничью.

Колонист писал(а) 05.03.2020 :: 17:41:33:
Посмотрите на репортаж снятый в камере следственного управления МНБ Азербайджана и услышите там вопросы следователей и ответы Гусейнова. Я думаю это более чем авторитетный источник.

Я аж катался со смеха. Вы реально что ли верите всему, что говорят на камеру в показаниях?
Да еще заинтересованные лица?  Смайл Это как верить во всем мемуарам.
Поймите мой друг, вы просто чересчур доверяете личным источникам. Мало лт кто и чего сказал. Заинтересованные лица заинтересованы в своем обелении. Пиз...т как молятся если надо. Причем обе стороны.

Колонист писал(а) 05.03.2020 :: 17:41:33:
По 250 человек - писать тут все не хочу, так как даже смысла не вижу, почитайте про 123 полк.

250 человек это не полк, а всего лишь усиленная мотострелковая рота. Если Гуссейнов выдумал сказки, это не значит что ему нужно верить. Включите простую логику:
1. Если у него было всего 250 человек, то как эти силы могли удерживать хоть элементрано приличный кусок фронта и вести какие то боевые действия? Вы мне будете утверждать что вся армия Азербайджана состояла только из 1 боеспособнной части в 250 человек? Это как бы ни разу не смешно.
2. Как такие ничтожные силы могли угрожать взятием хотя бы одного города или тем более Баку?


Кстати Гуссейнов как и многие в те годы (Эльчибей, Алиев и прочие) пиз...л направо и налево, немало из-за того что  опытный Гейдар его прокатил как тузик грелку в дальнейшей политической карьере.
В каком то смысле Гуссейнов как Стрелков в 2014 году (только он помнится и вовсе военным не был) - в смуту удачливый полевой командир.
Мне неинтересна Карабахская война, но зачем же огульно верить пропаганде? кстати, теория заговора всегда найдет "доказательства", т.к. это ее задача.
Вы знаете что есть например в Армении иная, противоположная теория? Вкратце ее суть:
- В советское время азербайджанские лидеры очень влияли на Москву и потому им отдали Карабах, давали много денег в АзерССР и разрешали давить армян.
- Баку еще в 1988 году замыслил зачистить НКР от армян, и всячески пользовался в этом поддержкой Центра, т.к. Баку до 1989 года был полностью лоялен Москве. Например, в феврале 1988 года Москва однозначно поддержала Баку в первых беспорядках и потом по Сумгаиту замяло дело.
- Азербайджан получил громадные воружения от армии СССР и РФ, а Армения - мало.
Ну и т.п.

Такая же хрень, основанная на контекстах, сказанном и т.п.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Колонист
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 15
Re: Карабахская война-по азербайджанской версии
Ответ #173 - 06.03.2020 :: 14:01:24
 
Ваши доводы неубедительны. Следуя вашей логике, получается, что все вокруг врут, все вокруг пропаганда, в частности показания реальных участников и свидетелей исключительное вранье. В отличии от них вы все знаете, потому что вы знаете.
Для меня аргументом являются факты и информация полученная методом дублирования. Метод дублирования - это информация, которая подтверждается из двух и более независимых источников. И уж поверьте, у меня в этом деле есть опыт и я умею работать с информацией.
У вас же ни одного факта - исключительно ваше личное мнение. Вам не важны ни даты ни числа ни прямые свидетели, бо вы считаете что нет в этих датах существенной разницы. Но это исключительно ваше субъективное мнение, которое не имеет под собой никакой почвы.
Сплетни домыслы личные мнения не обоснованные ни на чем - не моя епархия.
Дальнейшую дискуссию даже продолжать не буду.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8167
Re: Карабахская война-по азербайджанской версии
Ответ #174 - 10.03.2020 :: 09:16:07
 
Колонист писал(а) 04.03.2020 :: 13:26:35:
Касательно огневой мощи обеих стран - у Азербайджана этот показатель (даже из открытых источников) в три четыре раза выше чем у Армении. И только идиот это может отрицать.

Я выше за нефть для кого говорил? Что вас поражает? То что армяне надрали задницу азербайджанцам? Ну по факту так получается.
Колонист писал(а) 04.03.2020 :: 13:26:35:
А в каком месте Азербайджан пару лет назад получил по башке? Можете показать?

А вы в гугле забанены, в Карабахе как раз и получил.
Колонист писал(а) 04.03.2020 :: 13:26:35:
Вот пару лет назад, на общевойсковых международных учениях (проходили в Турции), где принимали участие такие страны как США, армии НАТО - армия Азербайджана заняла первые места. Я понимаю что вам это ни о чем не говорит, но скажу - это говорит об уровне эффективности армии Азербайджана.

Дружище, скажем, армия Украины а конкретно их танкисты заняли предпоследнее место на Т-64, но разбор полётов выяснил что их, украинцев, засудили. Так что конечно ни о чём не говорит.
У азербайджанцев могут быть и атлеты прекрасные и бегуны и так далее, но я не поставлю на них. И не забудьте, в танковом биатлоне армяне поучаствовали и привезли домой Т-90, если уж говорить о спорте, а страны НАТО подключиться к процессу засцыкали.
Колонист писал(а) 04.03.2020 :: 13:26:35:
Касательно Армении - Азербайджан ее душит экономически и эффективно при чем.

Вот тут вполне возможно.
Колонист писал(а) 04.03.2020 :: 13:26:35:
Эмиграция - в Азербайджане эмиграция фактически на нулевом уровне, в Армении - на грани угрозы национального масшатаба.

У Армении традиция засылать мигрантов и ничё с армиянами не делается. Вы бы знали как они задолбали моего друга, у которого бизнес в Краснодарском крае. У нас их в Крыму просто очень за до фига. Так вот у меня знакомый работал на армян, клал асфальт, он тридцатку имел а армян за ту же работу 60 рублей, с 60-ю рублями в Армении, как считаете, можно жить?
Колонист писал(а) 04.03.2020 :: 13:26:35:
P.S. К примеру, если бы в Азербайджане сегодня произошли бы события которые имели место в Крыму (блокирование войсковых частей), там никто не стал бы дожидаться команды министра обороны или кого-то, как им быть. В МО Азербайджана генштабом разработаны для этого инструкции.

Дружище, какие на хер инструкции, ежели для этого есть устав? И расскажите мне как военные Азербайджана стали бы давить своих жён и детей, я бы на это посмотрел.
Сама инструкция, дружище, не мотив к действию а чепуху про  то что они обязаны при себе оставьте, произошёл переворот.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8085
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Карабахская война-по азербайджанской версии
Ответ #175 - 10.03.2020 :: 10:31:02
 
Колонист писал(а) 06.03.2020 :: 14:01:24:
Следуя вашей логике, получается, что все вокруг врут, все вокруг пропаганда, в частности показания реальных участников и свидетелей исключительное вранье. В отличии от них вы все знаете, потому что вы знаете.

Вы не поверите, но там реально пиз...т обе стороны.
Если для вас новости что пропаганда на войне и после войны дело обычное - мне вас жаль.

Чтобы было понятнее - я ее не доверяю в вопросах Карабаха ни одной стороне. Есиесивено есть определенные факты которые являются истиной.  Однако любая теория заговора о том как с библейских времен злые армяне или азебрайджанцы готовили резню друг друга - сливаются в унитаз сразу же. Карабах - классический тлеющий конфликт на национальной почве, который вспыхнул в момент ослабления имперского центра (сколько таких было в истории!). И обе стороны проявили и этнические чистки и пропаганду и прочее. Как ни покажется странным, на стороне Баку было право на свои границы, а на стороне армян - право на самоопределение. Не помню кто именно, но кто-то написал что в этом особенность данной войны - обе стороны были "правы". А уж какой дичи пишут обе стороны друг про друга до сих пор в Инете, я даже не хочу вспоминать.
Я далеко не спецималист в каких то там тонкостях этой войны, кто там и когда начал конкретную атаку, но суть передаю верно.


Колонист писал(а) 06.03.2020 :: 14:01:24:
Вам не важны ни даты ни числа ни прямые свидетели, бо вы считаете что нет в этих датах существенной разницы. Но это исключительно ваше субъективное мнение, которое не имеет под собой никакой почвы.

Я вас удивлю, но свидетели - это как раз субьективное мнение. Вот вы по сути опираетесь на одного Гуссейнова который на практике сам обижен судьбою. Я вот как то читал выкладки особо армянистых армян (те давали мемуары бывших командиров в НКР).
Поймите меня верно - там не было ни армянского ни азербайджанского заговора заранее.
Обе стороны сцепились в меру своих сил, им подкидывали оружие бывшие войска СССР и потом РФ и наемники. В итоге по очкам выиграла Армения, по реальному итогу не выиграл никто.
Для армян поражение было бы равнозначно полной этнической зачистке. По иронии, именно она произошла же в азербайджанских селах. Чем то напоминмет Боснию, с оговорками конечно.

Ярослав Стебко писал(а) 10.03.2020 :: 09:16:07:
То что армяне надрали задницу азербайджанцам?

Ярослав, вообще то на практике войну прервали как раз в период ее масштабирования и обострения. Обе стороны пошли на перемирие, потому что азербайджанцы проигрывали "здесь и сейчас" (Баку был на грани гражданской войны), а армяне проиграли бы "потом" (Армения изнемогала под блокадой и уступала Баку в численности). Там ситуация была очень далека от победоносной. Скажем там - перемирие было заключено в удачный для армян период войны.
Продлись война год или два еще - результат мог быть другим, но этого уже никто не знает.

Колонист писал(а) 06.03.2020 :: 14:01:24:
Дальнейшую дискуссию даже продолжать не буду.

Да всегда пожалуйста, мил херц.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8167
Re: Карабахская война-по азербайджанской версии
Ответ #176 - 10.03.2020 :: 16:08:46
 
Богатырев Артур писал(а) 10.03.2020 :: 10:31:02:
Ярослав, вообще то на практике войну прервали как раз в период ее масштабирования и обострения. Обе стороны пошли на перемирие, потому что азербайджанцы проигрывали "здесь и сейчас" (Баку был на грани гражданской войны), а армяне проиграли бы "потом"

Вы не думайте что я там за армян кулачки держу, мне не мало чего в их нац культуре поведенческой не нравится. Но культуру воспитания мужества у них не отнять. Вы список ГСС посмотрите и вычлените процент армян поделённый на число жителей.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8085
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Карабахская война-по азербайджанской версии
Ответ #177 - 11.03.2020 :: 10:32:53
 
Ярослав Стебко писал(а) 10.03.2020 :: 16:08:46:
Но культуру воспитания мужества у них не отнять.

Я ни разу с сим не спорю. Я просто писал об объективном положении дел в 1994 году. В перспективе Ереван вполне вероятно проиграл бы реально масштабную войну (до конца 1993 года война велась на уровне батальонов, к лету 1994 года масштабы стали расти до дивизионного уровня) и это все понимали. Однако летом 1994 года он выигрывал текущую кампанию.
В Баку перемирие без сомнения, рассматривали как временное, в Ереване - как окончательную победу. Опытнейший партийный жук Алиев объективно умело использовал окончание крайне непопулярной в Азербайджане войны, в Ереване тоже вздохнули с обьлегчением. Короче, в середине 90-х обе стороны считали что выгодно вышли из войны.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8167
Re: Карабахская война-по азербайджанской версии
Ответ #178 - 11.03.2020 :: 14:21:45
 
Богатырев Артур писал(а) 11.03.2020 :: 10:32:53:
Однако летом 1994 года он выигрывал текущую кампанию.

Артур, я тут ни на чьей стороне вообще. Просто не надо рассказывать что вот азеры круче. Это не к вам. Это к топикстартеру.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8085
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Карабахская война-по азербайджанской версии
Ответ #179 - 11.03.2020 :: 14:43:14
 
Ярослав Стебко писал(а) 11.03.2020 :: 14:21:45:
Просто не надо рассказывать что вот азеры круче.

Согласен
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Страниц: 1 ... 7 8 9 
Печать