Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
История Слова о полку Игореве (Прочитано 33994 раз)
En-sze
+++
Вне Форума



Сообщений: 640
Татарстан
Пол: male

КАИ
Re: История Слова о полку Игореве
Ответ #40 - 17.05.2013 :: 01:26:02
 
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 01:15:40:
En-sze писал(а) 17.05.2013 :: 01:10:22:
Я догадываюсь почему...)))


Для датировки СПИ это не принципиально. Главное, что Слово не могло быть написано раньше середины XIV века.


Соглашусь с вами. А приведенная вами работа, перевод Манассии - вообще ..по глоссарию смахивает на 17-ый век.
Наверх
 

"В поисках Истины мы ограничены инструментами познания, и поэтому наше представление об Истине включает в себя и некую ошибку."


    "Истина ничуть не страдает от того, что кто-либо её не признаёт."
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: История Слова о полку Игореве
Ответ #41 - 17.05.2013 :: 01:31:20
 
En-sze писал(а) 17.05.2013 :: 01:26:02:
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 01:15:40:
En-sze писал(а) 17.05.2013 :: 01:10:22:
Я догадываюсь почему...)))


Для датировки СПИ это не принципиально. Главное, что Слово не могло быть написано раньше середины XIV века.


Соглашусь с вами. А приведенная вами работа, перевод Манассии - вообще ..по глоссарию смахивает на 17-ый век.


Не буду с вами спорить, поскольку в лингвистике - я ноль без палочки...
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: История Слова о полку Игореве
Ответ #42 - 17.05.2013 :: 06:50:51
 
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 01:31:20:
Не буду с вами спорить, поскольку в лингвистике - я ноль без палочки...


En-sze тоже ноль
так что не страшно  Смайл
Наверх
 
En-sze
+++
Вне Форума



Сообщений: 640
Татарстан
Пол: male

КАИ
Re: История Слова о полку Игореве
Ответ #43 - 17.05.2013 :: 11:30:33
 
Dark_Ambient писал(а) 17.05.2013 :: 06:50:51:
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 01:31:20:
Не буду с вами спорить, поскольку в лингвистике - я ноль без палочки...


En-sze тоже ноль
так что не страшно  Смайл


Самый большой ноль - именно у амбиента. Но вы, Сергей, не заморачивайтесь на систему ценностей , царящую именно здесь....
Все их знания в сундучке..при открывании сундучка обращаются в черепки и в пыль.
Наверх
 

"В поисках Истины мы ограничены инструментами познания, и поэтому наше представление об Истине включает в себя и некую ошибку."


    "Истина ничуть не страдает от того, что кто-либо её не признаёт."
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: История Слова о полку Игореве
Ответ #44 - 17.05.2013 :: 12:04:14
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 20:02:38:
Житие Сергия... не смотря на огромную всенародную известность чела... было написана всего один раз.


Ну, Вика в помощь!
Цитата:
Наиболее известным источником сведений о нём, равно как и замечательным памятником древнерусской словесности, является легендарное Житие Сергия, написанное в 1417—1418 годах его учеником Епифанием Премудрым, а в середине XV века значительно переработанное и дополненное Пахомием Логофетом. В последующем число вариантов жития Сергия существенно увеличилось.

Как отмечает К.А. Аверьянов[18],
«      известно до десятка вариантов жития основателя Троице-Сергиевой лавры. Только в XVI веке оно перерабатывалось, как минимум, трижды – для летописного свода 1518 года, Никоновской летописи, Великих Четьих Миней митрополита Макария.      »

В XVII веке над ним работали Герман Тулупов, Симон Азарьин, святитель Димитрий Ростовский, в XVIII веке — митрополит Московский и Коломенский Платон (Левшин) и даже императрица Екатерина II, в XIX веке — митрополит Московский Филарет (Дроздов), а в XX веке — архиепископ Никон (Рождественский) и патриарх Московский и всея Руси Алексий I


И Кучкин тоже в помощь:
Цитата:
Кроме его Жития в распоряжении исследователей есть 12 упоминаний о Сергии в летописях и 7 документов, где прямо или косвенно называется троицкий настоятель. Однако среди всех источников агиографический памятник остается главным.

http://annales.info/rus/small/serg_rad.htm

@
Serge3742

Прежде, чем делать эпохальные заявления с конспирологическим душком, ознакомьтесь с вопросом хотя бы вкратце. Помогает избежать остракизма.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: История Слова о полку Игореве
Ответ #45 - 17.05.2013 :: 12:23:44
 


Я четыре (!!!!) раза внимательно прочитал книгу Борисова "ЖЗЛ Сергий Радонежский" прежде чем делать какие-то заключения - чего и вам советую. Борисов кому не известно - зав. кафедрой истории России МГУ.

http://flibusta.net/b/132354


Цитата:
известно до десятка вариантов жития основателя Троице-Сергиевой лавры


Да, но все они основаны на житии написанном Логофетом - который творчески переработал (не зная самого чела) биографию написаную Епифанием. ДРУГИХ биографий чела в природе не существует


Цитата:
Кроме его Жития в распоряжении исследователей есть 12 упоминаний о Сергии в летописях и 7 документов, где прямо или косвенно называется троицкий настоятель.


Действительно - таковые сообщения присутствуют и Борисов их в своей книге упоминает. Мои рассуждения отнюдь не противоречат независимым источникам.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: История Слова о полку Игореве
Ответ #46 - 17.05.2013 :: 12:34:06
 
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 12:23:44:
Да, но все они основаны на житии написанном Логофетом - который творчески переработал (не зная самого чела) биографию написаную Епифанием. ДРУГИХ биографий чела в природе не существует


И что? Это делает существование Сергия Радонежского недостоверным?

Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 12:23:44:
чего и вам советую


Я как-нибудь обойдусь без ваших советов, можно?

Лучше скажите - в чем проблема-то? Что всего 1 житие? Или что его перерабатывали? Или что?

Про то, что многие исторические личности вообще 1 раз где-нибудь мельком в документах упоминаются, слыхали?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: История Слова о полку Игореве
Ответ #47 - 17.05.2013 :: 12:48:51
 
Tang Ni писал(а) 17.05.2013 :: 12:34:06:
И что? Это делает существование Сергия Радонежского недостоверным?


Существование - нет. Биографию - да.

Tang Ni писал(а) 17.05.2013 :: 12:34:06:
Про то, что многие исторические личности вообще 1 раз где-нибудь мельком в документах упоминаются, слыхали?


Но вокруг иных личностей не было столько шума как вокруг чела. Знаете - в святые не так просто записаться...
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: История Слова о полку Игореве
Ответ #48 - 17.05.2013 :: 12:55:41
 
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 12:48:51:
Знаете - в святые не так просто записаться...


А туда записываются? Адресок не подскажете, где запись ведется?

Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 12:48:51:
Но вокруг иных личностей не было столько шума как вокруг чела.


Где был шум?

Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 12:48:51:
Существование - нет. Биографию - да.


Берете самый ранний вариант - и вперед. Хотя не факт, что именно он был правильным (правильным мог быть как раз исправленный вариант - таких случаев в жизни пруд пруди).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: История Слова о полку Игореве
Ответ #49 - 17.05.2013 :: 13:00:59
 
Tang Ni писал(а) 17.05.2013 :: 12:55:41:
А туда записываются? Адресок не подскажете, где запись ведется?

Где был шум?

Берете самый ранний вариант - и вперед. Хотя не факт, что именно он был правильным


Смотрите - единственную биографию чела написал его фанат, причём возможно с конкретной целью вознести его под небеса. сделал он это очень профессионально - понакидав в житие прямые выдержки из византийских житий византийских святых ( а также что де ребёнок у матери в животе кричал как если помните Иоанн Креститель) Цель, поставленная Епифанием была достигнута - честь ему и хвала... Но при чём тут реальная жизнь чела?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: История Слова о полку Игореве
Ответ #50 - 17.05.2013 :: 13:15:07
 
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 13:00:59:
Но при чём тут реальная жизнь чела?


Чела - это "ученик" на хинди. Чьим челой был Сергий Радонежский?

Ну и как бы вопрос по сути - про каждого исторического персонажа можно сказать примерно то же самое. Чем дальше от нас - тем выше вероятность того, что все, что о нем известно - это легенды. Что же вас так беспокоит?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: История Слова о полку Игореве
Ответ #51 - 17.05.2013 :: 13:15:36
 
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 13:00:59:
понакидав в житие прямые выдержки из византийских житий византийских святых

Для вас это открытие, что жития составлялись по шаблону?

Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 13:00:59:
а также что де ребёнок у матери в животе кричал как если помните Иоанн Креститель

И когда же это он кричал?

З.Ы. А вы с запятыми принципиально не дружите? Они вас чем-то обидели?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: История Слова о полку Игореве
Ответ #52 - 17.05.2013 :: 13:19:26
 
Плачущий о чем эта тема?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: История Слова о полку Игореве
Ответ #53 - 17.05.2013 :: 13:21:01
 
Думаю, она закончится тамплиерами. Вот есть у меня такое предчувствие
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: История Слова о полку Игореве
Ответ #54 - 17.05.2013 :: 13:28:50
 
Владимир В. писал(а) 17.05.2013 :: 13:21:01:
Думаю, она закончится тамплиерами. Вот есть у меня такое предчувствие


Как говорится, не хотелось бы, но придется!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: История Слова о полку Игореве
Ответ #55 - 17.05.2013 :: 14:57:41
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 18:33:06:
все варианты подразумевающие написания СПИ в XII веке при этом ничтожно малы.


варианты чего?
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: История Слова о полку Игореве
Ответ #56 - 17.05.2013 :: 18:14:41
 
Владимир В. писал(а) 17.05.2013 :: 13:15:36:
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 13:00:59:
понакидав в житие прямые выдержки из византийских житий византийских святых

Для вас это открытие, что жития составлялись по шаблону?

Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 13:00:59:
а также что де ребёнок у матери в животе кричал как если помните Иоанн Креститель

И когда же это он кричал?

З.Ы. А вы с запятыми принципиально не дружите? Они вас чем-то обидели?


Я имел в виду - часть текста жития Епифания где он рассказывает, что Варфоломей кричал у матери в животе скопировано из Евангелия где аналогичная история рассказана про Иоанна Крестителя.

Русский язык для меня - это проблема со школы... Я еле-еле получил тройку в аттестате и совершенно непонятно, как написал сочинение в институт... Но это не останавливает меня от необходимости как-то выражать мои мысли.
Наверх
« Последняя редакция: 17.05.2013 :: 18:27:27 от Serge3742 »  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: История Слова о полку Игореве
Ответ #57 - 17.05.2013 :: 18:20:00
 
EvS писал(а) 17.05.2013 :: 14:57:41:
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 18:33:06:
все варианты подразумевающие написания СПИ в XII веке при этом ничтожно малы.


варианты чего?


Если начало СПИ - есть смысловая копия хроники Манассии, то это не является 100% доказательством того, что СПИ было написано после середины XIV века.

1. Автор СПИ мог знать греческий язык и оригинал хроник - написанных в XII веке мог каким-то образом попасть к автору СПИ.

2. Болгарский переводчик, который перевёл хроники в середине XIV века мог быть знаком с СПИ...которое как-то попало в Болгарию.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: История Слова о полку Игореве
Ответ #58 - 17.05.2013 :: 18:45:52
 
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 18:14:41:
Я имел в виду - часть текста жития Епифания где он рассказывает, что Варфоломей кричал у матери в животе скопировано из Евангелия где аналогичная история рассказана про Иоанна Крестителя.


Да нет там такого эпизода.

Цитата:
41. Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
42. и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!
(Св. Евангелие от Луки 1:41,42)


Это Елисавета "воскликнула громким голосом".

А про житийный шаблон я уже сказал - весьма распространенная практика. Века до 17-го все житии писались на основе более ранних.

Цитата:
9. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
(Екклесиаст 1:9)


Думаю найти протограф жития Епифания не составит большого труда.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: История Слова о полку Игореве
Ответ #59 - 17.05.2013 :: 18:51:00
 
Владимир В. писал(а) 17.05.2013 :: 18:45:52:
Это Елисавета "воскликнула громким голосом".


Каюсь ... плохо знаю святое писание... помню что упоминали живот и что кто-то кричал... Хотя если сложить это вместе - получится очень неплохо... как говорят "по мотивам..."
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать