Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 14
Печать
Государственность Руси при Калите и его потомках (Прочитано 50674 раз)
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Государственность Руси при Калите и его потомках
16.05.2013 :: 11:22:27
 
А я вообще считаю, что настоящая государственность началась на Руси только с того знаменательного момента, когда Иван Калита вызвался быть смотрящим по всем русским княжествам - собирая налоги. Налоги - это фактически главная функция государства...
Наверх
« Последняя редакция: 16.05.2013 :: 14:02:22 от Dark_Ambient »  
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5084
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #1 - 19.05.2013 :: 18:19:06
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 
Dark_Ambient
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума



Сообщений: 3990
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #2 - 16.05.2013 :: 16:46:59
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 16:43:34:
Тогда как можно определить "государственность Москвы"?


для XIV века никак
это было обыкновенное княжество, формально зависимое к тому же
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #3 - 16.05.2013 :: 16:47:34
 
Алент писал(а) 16.05.2013 :: 16:45:53:
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 16:45:12:
Но зародыш до своего рождения тоже не имеет сувернитета - а час зачатья вполне определён...

Но так Вы день рождения отмечаете не на дату зачатия Смайл


Но имя папы обычно хорошо известно...
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #4 - 16.05.2013 :: 16:48:05
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 16:43:34:
Тогда как можно определить "государственность Москвы"?

По наличию структур, свойственных государству: общее право, налогообложение и религиозные структуры с их иерархией.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #5 - 16.05.2013 :: 16:48:42
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 16:47:34:
Но имя папы обычно хорошо известно...


Вот уж не факт.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #6 - 16.05.2013 :: 16:49:14
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 16:47:34:
Но имя папы обычно хорошо известно...

Вы оптимист Смайл Отца ребенка знает только мать...  Подмигивание
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #7 - 16.05.2013 :: 16:51:32
 
EvS писал(а) 16.05.2013 :: 16:48:42:
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 16:47:34:
Но имя папы обычно хорошо известно...


Вот уж не факт.


Генетическая экспертиза докажет...  Подмигивание
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #8 - 16.05.2013 :: 16:55:17
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 16:46:48:
Откуда бысть пошла земля московитская...


Вас с самого начала интересует? Легко:

В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
...
Ну и так далее.

Вы можете нормально вопрос сформулировать? Что конкретно Вас интересует?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #9 - 16.05.2013 :: 16:56:33
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 16:43:34:
Тогда как можно определить "государственность Москвы"?


Что означает понятие "государственность Москвы"?
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #10 - 16.05.2013 :: 16:56:57
 
Вот я смотрю на карту Руссии времён Ивана III. Так, солидная страна. Теперь откручиваем время назад... Размеры, влияние и проч. проч. всё уменьшаются, уменьшаются... пока не упираются в крошечную Москву вместе с Переяславлем... Так где-же исток этого государства?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #11 - 16.05.2013 :: 16:57:20
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 16:51:32:
Генетическая экспертиза докажет...


Для нее нужно предварительно кандидатов отобрать.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #12 - 16.05.2013 :: 16:59:02
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 16:56:57:
Так где-же исток этого государства?


На юго-западе. Есть там такой городишко - Киев называется. Вот оттуда все и пошло.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #13 - 16.05.2013 :: 17:00:35
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 16:56:57:
Вот я смотрю на карту Руссии времён Ивана III. Так, солидная страна. Теперь откручиваем время назад... Размеры, влияние и проч. проч. всё уменьшаются, уменьшаются... пока не упираются в крошечную Москву вместе с Переяславлем... Так где-же исток этого государства?

Вот не понимаю я такого упорного искания начал. В чем здесь смысл?
Вот смотрите: в каком-то месте поселились люди. Жили столетия. Маленькое поселение, побольше, деревня, село (церковь поставили), потом сей населенный пункт получил статус города.
Что здесь есть начало?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #14 - 16.05.2013 :: 17:22:22
 
EvS писал(а) 16.05.2013 :: 16:59:02:
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 16:56:57:
Так где-же исток этого государства?


На юго-западе. Есть там такой городишко - Киев называется. Вот оттуда все и пошло.


Вот это-то и не понятно... Государство - это некий субъект, обладающий некими свойствами индивидуальности. То есть например "империя Мауриев" вряд ли будет говорить о том что является наследницей цивилизации долины Инда. Древняя Греция имеет только косвенное отношение и минойской и миккенской цивилицации -каждая из этих цивилизаций обладает своей уникальной индивидуальностью - и отнюдь не только не тождественны, но и не вытекают одна из другой.

Действительно - между Киевом и Московией есть определённые параллели - общий язык богослужения, религия... Но Московия - это больше похоже на молодую ветку, которая выросла на умершем и полусгнившем пне. Эта ветка индивидуальна и вытекает из пня - но не тождественна ему. Эту молодую ветку нельзя вывести из той молодой ветки, которой когда-то был сгнивший пень.

Между прочим - поправьте меня - если я не прав - во времена Калиты и кажется Ивана III Киев входил в великое княжество литовское... и там никакой молодой поросли не возникло...
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #15 - 16.05.2013 :: 17:26:01
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 17:22:22:
Государство - это некий субъект, обладающий некими свойствами индивидуальности.

Нет, государство это общественная система, обладающая общими признаками: территория, суверенитет, право, налоги плюс вооруженные силы.
Наверх
« Последняя редакция: 16.05.2013 :: 17:31:09 от Алент »  

"История может быть только всемирной"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #16 - 16.05.2013 :: 17:36:03
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 17:22:22:
Действительно - между Киевом и Московией есть определённые параллели - общий язык богослужения, религия...


Если бы только.
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 17:22:22:
Но Московия - это больше похоже на молодую ветку, которая выросла на умершем и полусгнившем пне. Эта ветка индивидуальна и вытекает из пня - но не тождественна ему.


Ветка-то индивидуальна, только ДНК ее из этого пня происходит.

Москва не является чем-то исключительным. Подобный путь проходили многие государства. Сначала некое аморфное объединение, затем период раздробленности, после этого появляется некий центр, который тем или иным способом подчиняет себе все до чего может дотянуться. На Руси все это усугублялось лишь местной спецификой.
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #17 - 16.05.2013 :: 17:36:22
 
Алент писал(а) 16.05.2013 :: 17:26:01:
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 17:22:22:
Государство - это некий субъект, обладающий некими свойствами индивидуальности.

Нет, государство это общественная система, обладающая общими признаками: территория, суверенитет, право, налоги.


Это описательные признаки, но не фундаментальные свойства. Пример. Человек рождается, живёт, умирает... Он принципиально отличается и от своих родителей и от своих братьев. С другой стороны мы можем "описать его признаки" - у него есть руки, ноги, голова, волосы итд.

Интерес возникает сам процесс "рождения" этих признаков от того момента, когда их ещё не было.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #18 - 16.05.2013 :: 17:36:34
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 17:22:22:
Между прочим - поправьте меня - если я не прав - во времена Калиты и кажется Ивана III Киев входил в великое княжество литовское... и там никакой молодой поросли не возникло...


А должно было?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #19 - 16.05.2013 :: 17:39:24
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 17:36:22:
Он принципиально отличается и от своих родителей и от своих братьев.


Принципиально он
не
отличается ни от своих родителей, ни от братьев, иначе это уже и не человек вовсе.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 14
Печать