Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 14
Печать
Государственность Руси при Калите и его потомках (Прочитано 125980 раз)
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #80 - 17.05.2013 :: 13:05:04
 
Алент писал(а) 17.05.2013 :: 12:55:05:
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 12:51:33:
Ну детишек наверное не обманывают...

Интересно, что бы Вы сказали, если бы мы с таким вот детским багажом стали рассуждать на физико-технические темы?


Вообще-то История из Аванты+ - написана примерно под уровень начальных курсов исторического факультета... и очень толково... Я привёл этот "источник" просто для примера... примеров-то много... Я не базирую на нём фундаментальные идеи... просто достал с полки первую попавшуюся книжку...

Знаете... после моей физико-математической школы в которой я учился... до начала теорфизики мне в институте в области общей физики было почти нечего делать... (это я конечно преувеличиваю)
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #81 - 17.05.2013 :: 13:10:02
 
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 13:05:04:
Вообще-то История из Аванты+ - написана примерно под уровень начальных курсов исторического факультета...


Помнится, моя первая любовь на 2 курсе уже исследовала особенности государственного устройства державы Меровингов - так из библиотеки днями не вылезала.

А с систематизацией археологических находок сколько народ, начиная со 2 курса, возился! Притом, что копал после 2 сессии, с минимумом, как говорится, первичных знаний.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #82 - 17.05.2013 :: 14:35:23
 
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 12:44:29:
Дальше проводится несколько популярных теорий - ни одна из которых не даёт однозначного ответа на поставленный вопрос


А он должен быть? Однозначный-то?

Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 12:44:29:
Я предлагаю рассмотреть "Американский вариант"


Вам надо было начать этим заниматься еще пять страниц назад, а не ходить вокруг да около, делая малопонятные вбросы.

Если уж соберетесь этим заняться-делайте это внятно и, самое главное, аргументировано. Иначе ветка в самом деле в альтернативу отправится.
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #83 - 17.05.2013 :: 18:05:14
 
EvS писал(а) 17.05.2013 :: 14:35:23:
А он должен быть? Однозначный-то?


Вот в ветке с опросом про славянскую государственность - подразумевается, что наверное он есть... На "никакой" почти никто не согласился

EvS писал(а) 17.05.2013 :: 14:35:23:
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 12:44:29:
Я предлагаю рассмотреть "Американский вариант"


Вам надо было начать этим заниматься еще пять страниц назад, а не ходить вокруг да около, делая малопонятные вбросы.

Если уж соберетесь этим заняться-делайте это внятно и, самое главное, аргументировано. Иначе ветка в самом деле в альтернативу отправится.


Вот не собирался я этого делать. Я просто упомянул в единичном сообщении о том, что возможно московскую государственность нужно крутить от того дня когда Калита вызвался быть смотрящим... а дань это или налоги - это с какой стороны посмотреть... руссия вроде бы в те времена считалась "русским улусом"...

Это вы меня раскрутили - вашей агрессией, которая с моей точки зрения совсем не оправдана.

Я зарегистрировался на вашем форуме чтобы обсудить околоисторические вопросы, связанные со Словом о полку Игореве.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #84 - 17.05.2013 :: 18:41:48
 
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 18:05:14:
Это вы меня раскрутили - вашей агрессией, которая с моей точки зрения совсем не оправдана.


Чтобы было легче жить - четко формулируйте вопросы, сразу обозначайте свои позиции и не делайте обобщений, пока не соберете достаточо достоверной информации.

И все образуется.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #85 - 17.05.2013 :: 23:34:39
 
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 18:05:14:
Это вы меня раскрутили - вашей агрессией, которая с моей точки зрения совсем не оправдана.


Вот уже за одно это она более чем оправдана:
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 18:05:14:
крутить от того дня когда Калита вызвался быть смотрящим
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #86 - 17.05.2013 :: 23:58:31
 
EvS писал(а) 17.05.2013 :: 23:34:39:
Вот уже за одно это она более чем оправдана:
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 18:05:14:
крутить от того дня когда Калита вызвался быть смотрящим



Вам не понравилась моя терминология? Этим словом коротко можно заменить много скучных предложений которые будут значить то же самое. Может это конечно не формально... но мы же здесь не на официальном семинаре... это всё-таки интернет форум?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #87 - 18.05.2013 :: 04:58:51
 
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 23:58:31:
Может это конечно не формально... но мы же здесь не на официальном семинаре... это всё-таки интернет форум?

Это, прежде всего, общение людей. Не знаю, как Вам, но мне до отвращения надоела уголовная терминология. Мне она не близка. А Вам?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #88 - 18.05.2013 :: 07:52:26
 
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 04:58:51:
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 23:58:31:
Может это конечно не формально... но мы же здесь не на официальном семинаре... это всё-таки интернет форум?

Это, прежде всего, общение людей. Не знаю, как Вам, но мне до отвращения надоела уголовная терминология. Мне она не близка. А Вам?


Среди людей, которым она не близка - она создаёт дополнительное эмоциональное напряжение. В данном случае это соответствует образной аналогии -

Орда - бандиты
Калита - работает с бандитами на бандитов
Но Калита - вообще-то свой... обеспечивает "крышу" (опять характерный термин)
Калита - руководит некой областью, которую контролируют бандиты
Собирая дань для орды - помощник Хана (вора в законе)
....
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #89 - 18.05.2013 :: 08:11:57
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 07:52:26:
Среди людей, которым она не близка - она создаёт дополнительное эмоциональное напряжение.

Создание эмоционального напряжения при рассмотрении научных вопросов - дурной тон. Может, Вам будет лучше на политико-публицистическом форуме? Мне кажется, здесь Вас не оценят.

P.S. *по секрету* Даже забанить могут. Смайл
А насчет отправки темы в альтернативку я уже не сомневаюсь. Жаль Печаль
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #90 - 18.05.2013 :: 08:22:36
 
Я попробывал коротко объяснить, что имею в виду по поводу "американского пути" русской государственности. Получается примерно следующее:

Американская теория

1. Русская государственность выросла на развалинах Древней Руси, как новая молодая ветка на теле умершего и сгнившего дерева. К киевской государственности это почти никакого отношения не имеет. Сравните: Америка - Европа... или точнее США - Англия

2. Создание единого центра сбора дани орде привело к объединению Руси вокруг Москвы - центра через которой проходило общение с Ордой. Москва стала центральным финансовым центром. Объединение вокруг маммоны.

3. Взятая на себя функция привела к аномальному развитию московского региона. Она требовала много талантливых людей, которых Калита находил среди всех слоёв населения и этнических групп. Это привело к интернационализации. Сравните: иммиграция в США.

4. Интернационализация на время ослабила религиозную нетерпимость и привела к частичному космополитизму... на такой почве создание Слова о полку Игореве представляется более естественным.

5. Подводя итог: русская государственность возникла на тех же основах и принципах на которых возникли США - что и определяет название теории.

Лев Гумилёв о причинах возвышения Москвы:

Цитата:
причина возвышения Москвы состоит в том, что именно Московское княжество привлекло множество пассионарных людей: татар, литовцев, русичей, половцев – всех, кто хотел иметь и уверенность в завтрашнем дне, и общественное положение, сообразное своим заслугам. Всех этих пришельцев Москва сумела использовать, применяясь к их наклонностям, и объединить единой православной верой. При этом на Москву большей частью шли люди энергичные и принципиальные. Так, татары-золотоордынцы, бежавшие после переворота Узбека в Москву, составили костяк русского конного войска, которое впоследствии и обеспечило победу на Куликовом поле.

Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #91 - 18.05.2013 :: 08:30:49
 
нет никаких подтверждений тому, что "татары-золотоордынцы, бежавшие после переворота Узбека в Москву, составили костяк русского конного войска, которое впоследствии и обеспечило победу на Куликовом поле".
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #92 - 18.05.2013 :: 08:35:08
 
@
Serge3742

Одним из самых сильных факторов было то, что
Цитата:
В первые же годы своего правления Московским княжеством Иван добился того, что в Москву из Владимира была переведена митрополичья кафедра. Это сразу сделало Москву духовной столицей Руси, повысило ее авторитет.
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 08:22:36:
4. Интернационализация на время ослабила религиозную нетерпимость и привела к частичному космополитизму... на такой почве создание Слова о полку Игореве представляется более естественным.

А в 13-м веке, в монгольский перииод, была религиозная нетерпимость? С чего Вы взяли?

Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #93 - 18.05.2013 :: 08:39:23
 
Dark_Ambient писал(а) 18.05.2013 :: 08:30:49:
нет никаких подтверждений тому, что "татары-золотоордынцы, бежавшие после переворота Узбека в Москву, составили костяк русского конного войска, которое впоследствии и обеспечило победу на Куликовом поле".

В данном случае это непринципиально. В книге Гумилёва в конце приводится длинный список специальных статей, которые на интернете найти невозможно - поэтому  подтвердить или опровергнуть это утверждение будет очень сложно.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #94 - 18.05.2013 :: 08:40:15
 
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 08:39:23:
В книге Гумилёва в конце приводится длинный список специальных статей, которые на интернете найти невозможно - поэтомуподтвердить или опровергнуть это утверждение будет очень сложно.


я опровергаю
особенно в свете изучения Золотой Орды при Узбеке
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #95 - 18.05.2013 :: 08:44:38
 
@
Serge3742

Надо пояснить, что Dark_Ambient в настоящий момент пишет монографию по этому периоду.

@
Dark_Ambient,
Вы уж простите за такое пояснение, но молодой человек не в курсе.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #96 - 18.05.2013 :: 08:46:28
 
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 08:44:38:
Надо пояснить, что Dark_Ambient в настоящий момент пишет монографию по этому периоду.


Подмигивание
вообще-то не по этому
столетием позже

но я касался темы про Узбека в одной из своих статей
но это неважно

важен тот факт, что при Узбеке массовых переселений татар на Русь не было
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #97 - 18.05.2013 :: 08:46:35
 
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 08:35:08:
@
Serge3742

Одним из самых сильных факторов было то, что
[quote]В первые же годы своего правления Московским княжеством Иван добился того, что в Москву из Владимира была переведена митрополичья кафедра. Это сразу сделало Москву духовной столицей Руси, повысило ее авторитет.

Согласен. Это я упустил. Прямого аналога в США митрополичьей кафедры не находится... но полагаю это не имело такого принципиального значения, как финансовое объединение. Без митрополичьей кафедры Москва бы как нибудь обошлась - а без основного - товарно-денежного механизма - нет.

Алент писал(а) 18.05.2013 :: 08:35:08:
А в 13-м веке, в монгольский перииод, была религиозная нетерпимость? С чего Вы взяли?


В 13 веке не было такой насущной необходимости объединять русское население на борьбу с ордой. Лозунг "за землю русскую" тогда не имел определяющего политического значения...
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #98 - 18.05.2013 :: 08:53:09
 
@
Serge3742

Тот механизм, который Вы описали и назвали "американским", является практически универсальным при сложении и развитии империй. Возьмите Турцию, Мавераннахр времен Тамерлана, Египет времен мамелюков и т. д.
Не говоря уже о Золотой Орде. Кого там только не было.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #99 - 18.05.2013 :: 09:06:48
 
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 08:53:09:
@
Serge3742

Тот механизм, который Вы описали и назвали "американским", является практически универсальным при сложении и развитии империй. Возьмите Турцию, Мавераннахр времен Тамерлана, Египет времен мамелюков и т. д.
Не говоря уже о Золотой Орде. Кого там только не было.


Я бы назвал этот механизм "американским" поскольку такое название приводит к яркой картине происходящего.

Кстати... здесь есть ещё одна дополнительная особенность, которую я забыл: возникновение московского государства принципиально требовало наличие другой - сильной империи, в борьбе с которой рождается новая страна. В случае США  такой империей была Англия...

Принципы американской государственности основаны на "декларации независимости" - то есть рождение в результате провозглашения независимости от фактически создателя.

Для сравнения... Канада до сих пор считает себя частью Великобритании и в парламентском зале там стоит трон для английской королевы... хотя Торонто по сути неразличимо от стандартного города США...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 14
Печать