Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 14
Печать
Государственность Руси при Калите и его потомках (Прочитано 81374 раз)
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #40 - 16.05.2013 :: 19:07:51
 
Tang Ni писал(а) 16.05.2013 :: 18:45:29:
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 18:43:09:
Ну Юрий или Калита - не суть... просто для того, чтобы что-то собрать - нужно вокруг чего это собирать...


Как бы с 1213 г. Москва становится удельным княжением в составе Великого княжества Владимирского с вытекающими последствиями, а со второй половины XIII в. закрепляется за потомками Александра Невского, приобретает ярлык на Великий Владимирский стол...

Факты - вещь упрямая, и готовых схем не признают.


Интересно - вы что выступаете "против меня"? Но я же ничего особенного не утверждаю... против какого моего убеждения вы выступаете?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #41 - 17.05.2013 :: 05:42:11
 
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 18:43:09:
нужно нечто вокруг чего это собирать...


так и не понял вашу мысль
присоединив несколько окружающих земель, Калита все же не стал импульсомс государственности Москвы, ибо стал фактически редистрибутором дани и последующим ее направлением в ЗО
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #42 - 17.05.2013 :: 06:43:58
 
Dark_Ambient писал(а) 17.05.2013 :: 05:42:11:
Serge3742 писал(а) 16.05.2013 :: 18:43:09:
нужно нечто вокруг чего это собирать...


так и не понял вашу мысль
присоединив несколько окружающих земель, Калита все же не стал импульсомс государственности Москвы, ибо стал фактически редистрибутором дани и последующим ее направлением в ЗО


Перечитывая Борисова я склоняюсь к "американскому механизму". Калита соредоточил поток капитала через Москву. Здесь во-первых появились деньги, а во вторых Москва стала относительно безопасной областью на Руси при поддержке самих ордынских бандитов.

Калита вёл активную политику привлечения в Москву и своё новое государство активных и талантливых людей из других регионов. Они получали интересную работу, деньги и безопасность. Таким образом "откачка талантов" привела к значительному усилению московского региона... вот так как-то...
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #43 - 17.05.2013 :: 06:46:49
 
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 06:43:58:
Калита вёл активную политику привлечения в Москву и своё новое государство активных и талантливых людей из других регионов.


сей процесс как-то на источниках основан?
да, Калита продолжал линию укрепления московских князей в русско-золотоордынских отношениях, но нового уровня не было
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #44 - 17.05.2013 :: 06:55:14
 
Dark_Ambient писал(а) 17.05.2013 :: 06:46:49:
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 06:43:58:
Калита вёл активную политику привлечения в Москву и своё новое государство активных и талантливых людей из других регионов.


сей процесс как-то на источниках основан?
да, Калита продолжал линию укрепления московских князей в русско-золотоордынских отношениях, но нового уровня не было

С источниками у меня слабо про "откачку мозгов" писал Гумилёв и у Борисова можно найти кое-что. Дело не укреплении князей. Судя по всему Калита привлекал таланты из низших слоёв, орды и литвы - кто хотели спокойной жизни и интересной работы. Начиная с самых простых людей до своих близких помощников.

Это было связано с тем, что княжество Калиты было крошечное - а работы очень много.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #45 - 17.05.2013 :: 06:58:27
 
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 06:55:14:
Судя по всему Калита привлекал таланты из низших слоёв, орды и литвы - кто хотели спокойной жизни и интересной работы. Начиная с самых простых людей до своих близких помощников.


при Калите татары еще не селились на территории Московского княжества
этот процесс начался лишь в XV веке
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #46 - 17.05.2013 :: 07:04:30
 
Dark_Ambient писал(а) 17.05.2013 :: 06:58:27:
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 06:55:14:
Судя по всему Калита привлекал таланты из низших слоёв, орды и литвы - кто хотели спокойной жизни и интересной работы. Начиная с самых простых людей до своих близких помощников.


при Калите татары еще не селились на территории Московского княжества
этот процесс начался лишь в XV веке


Насколько я понял... опять же - я не специалист по древней руси а просто пытаюсь мыслить логически - чел, который приходил к Калите принимал православие (может формально) и в общем становился московитом --- (получал грин-кард)  к татарам после этого он имел уже только косвенное отношение...
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #47 - 17.05.2013 :: 07:09:14
 
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 07:04:30:
Насколько я понял... опять же - я не специалист по древней руси а просто пытаюсь мыслить логически - чел, который приходил к Калите принимал православие (может формально) и в общем становился московитом --- (получал грин-кард)к татарам после этого он имел уже только косвенное отношение...


если именно к Калите и приходили татары, то единицы
в тот период наивысшего могущества ЗО татары все же оставались в Поволжье
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #48 - 17.05.2013 :: 07:12:48
 
Кстати - тут есть ещё один интересный эффект - не знаю имеет ли это какое-то значение. С XIV веком связано резкое изменение русского языка - настолько сильное, что в лингвистике оно названо "второе византийское влияние". С "первым" связывают изобретение письменности Кирилом и Мефодием. Может быть серьёзные изменения в языке были как раз связаны  с изначальным космополитизмом и отчасти интернационализмом московского государства...???
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #49 - 17.05.2013 :: 07:14:44
 
Dark_Ambient писал(а) 17.05.2013 :: 07:09:14:
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 07:04:30:
Насколько я понял... опять же - я не специалист по древней руси а просто пытаюсь мыслить логически - чел, который приходил к Калите принимал православие (может формально) и в общем становился московитом --- (получал грин-кард)к татарам после этого он имел уже только косвенное отношение...


если именно к Калите и приходили татары, то единицы
в тот период наивысшего могущества ЗО татары все же оставались в Поволжье


Кажется Гумилёв писал, что победа в Куликовской битве была достигнута за счёт конницы, перешедших в московию ордынцев...
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #50 - 17.05.2013 :: 07:17:54
 
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 07:14:44:
Кажется Гумилёв писал, что победа в Куликовской битве была достигнута за счёт конницы, перешедших в московию ордынцев...


Смех Гумилева в таких вопросах вообще лучше обходить стороной
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #51 - 17.05.2013 :: 07:20:08
 
Dark_Ambient писал(а) 17.05.2013 :: 07:17:54:
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 07:14:44:
Кажется Гумилёв писал, что победа в Куликовской битве была достигнута за счёт конницы, перешедших в московию ордынцев...


Смех Гумилева в таких вопросах вообще лучше обходить стороной

В этом есть смысл... но его мнение тоже имеет значение.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #52 - 17.05.2013 :: 07:21:11
 
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 07:20:08:
В этом есть смысл... но его мнение тоже имеет значение.


смысл есть, если подобный факт отмечен в источниках
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #53 - 17.05.2013 :: 07:22:08
 
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 07:12:48:
Кстати - тут есть ещё один интересный эффект - не знаю имеет ли это какое-то значение. С XIV веком связано резкое изменение русского языка - настолько сильное, что в лингвистике оно названо "второе византийское влияние". С "первым" связывают изобретение письменности Кирилом и Мефодием. Может быть серьёзные изменения в языке были как раз связаныс изначальным космополитизмом и отчасти интернационализмом московского государства...???


не спорю в целом насчет языковой ситуации, но несогласен в определении Московского государства
хоть Калита и заручился поддержкой Узбека и организовал систему дани, об особом статусе речи не шло
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #54 - 17.05.2013 :: 07:28:57
 
Dark_Ambient писал(а) 17.05.2013 :: 07:22:08:
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 07:12:48:
Кстати - тут есть ещё один интересный эффект - не знаю имеет ли это какое-то значение. С XIV веком связано резкое изменение русского языка - настолько сильное, что в лингвистике оно названо "второе византийское влияние". С "первым" связывают изобретение письменности Кирилом и Мефодием. Может быть серьёзные изменения в языке были как раз связаныс изначальным космополитизмом и отчасти интернационализмом московского государства...???


не спорю в целом насчет языковой ситуации, но несогласен в определении Московского государства
хоть Калита и заручился поддержкой Узбека и организовал систему дани, об особом статусе речи не шло


Может имеет смысл говорить не о "формальном", а о фактическом статусе...

Кстати... согласно "житию Сергия" - его семья переехала из Ростова в подмосковье - Радонеж - туда примерно где сейчас находится Сергиев Посад. Отец Сергия был известным ростовским боярином. Возможно он иммигрировал из ростовского в московское княжество - поскольку получил работу от Калиты для цкрепления стратегического пункта посередине между Москвой и Переяславлем - в Радонеже находился острог. И таких иммигрантов может быть было довольно много.
Наверх
 
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #55 - 17.05.2013 :: 08:19:15
 
Dark_Ambient писал(а) 17.05.2013 :: 07:21:11:
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 07:20:08:
В этом есть смысл... но его мнение тоже имеет значение.


смысл есть, если подобный факт отмечен в источниках


Источники... как известно служат обычно линии партии... Когда интернационализм и космополитизм выгодны - как в XIV веке - то вполне может появиться такой артефакт, как Слово. Особенно в конце XIV века оно выражает стремление к объединению самой разношёрстной публики вокруг сопротивления Золотой Орде.

Но отодвигаемся на 100 лет - к Ивану III и тут появляется религиозная нетерпимость... ереси Националистические настроения - поскольку возникло формальное "московское государство" и проявился отдельный народ "русских"... Если в это время какое-то литературное или летописное произведение рассказывало о интернациональном характере "русских" не говоря уже об упоминании языческих богов - то его немедленно ждал бы костёр инквизиции.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #56 - 17.05.2013 :: 08:41:31
 
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 08:19:15:
Источники... как известно служат обычно линии партии...

А мнения отдельных авторов служат лишь самим авторам.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #57 - 17.05.2013 :: 09:11:11
 
Алент писал(а) 17.05.2013 :: 08:41:31:
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 08:19:15:
Источники... как известно служат обычно линии партии...

А мнения отдельных авторов служат лишь самим авторам.


Без сомнения... Тогда это называется "оригинальностью".

Помните - "эй, вы задние - делай, как я - это значит не надо за мной... колея это только моя..."
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #58 - 17.05.2013 :: 09:32:21
 
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 09:11:11:
Без сомнения... Тогда это называется "оригинальностью".

Как бы это ни называлось, в научной среде ничего не принимается без доказательств. У Вас в профиле московский физтех? Значит Вы должны знать такую простую истину.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #59 - 17.05.2013 :: 09:41:45
 
Алент писал(а) 17.05.2013 :: 09:32:21:
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 09:11:11:
Без сомнения... Тогда это называется "оригинальностью".

Как бы это ни называлось, в научной среде ничего не принимается без доказательств. У Вас в профиле московский физтех? Значит Вы должны знать такую простую истину.


Совершенно с вами согласен! И поэтому ничего не "принимаю". Уточните - почему вы указываете мне на эту истину?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 14
Печать