Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Государственность Руси при Калите и его потомках
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 14
Печать
Государственность Руси при Калите и его потомках (Прочитано 126316 раз)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #140 - 18.05.2013 :: 15:30:30  
Serge3742 писал(а) 17.05.2013 :: 23:58:31:
Может это конечно не формально... но мы же здесь не на официальном семинаре... это всё-таки интернет форум?


Вот именно, что интернет, и что форум, да к тому же еще и исторический.
И где уже давно определили, что пациенты, позволяющие себе фамильярство по отношению к людям, чья деятельность на порядки превосходит их собственную, жестоко страдают либо скудоумием, либо чрезмерно распухшим ЧСВ, а скорее всего и тем и другим сразу.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #141 - 18.05.2013 :: 15:30:38  
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 15:08:16:
Ну, если это тишина...


товарищу книгу А.А. Горского. Москва и Орда в помощь
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2856380
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #142 - 18.05.2013 :: 15:32:20  
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 09:36:55:
Чтобы было понятно - что речь идёт о механизме государственности, который отсутствует в списке опроса темы "Теория происхождения государственности..." и входит в категорию "Другая"...


Не может здесь быть никакой такой речи. Это совершенно разные вещи.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #143 - 18.05.2013 :: 15:46:18  
Цитата:
В 1331 году возник конфликт между Москвой и Новгородом. Иван вступил со своими войсками в Новгородскую землю и занял Торжок, затем Бежецкий Верх.
В 1336 году при посредничестве митрополита Феогноста Иван заключил мир с Новгородом, стал новгородским князем и получил причитающуюся дань. Иван также хотел направить войска на Псков, но Новгород этому воспротивился. В это время Гедимин совершил набег на Новгородскую землю, мстя за мир с Москвой.  Иван в отместку направил свои войска на Литву, где они пограбили окраинные земли вблизи границы.
В 1337 году Александр Тверской покорился хану тем самым вернул себе тверское княжение. В 1339 году Иван поехал в Орду с доносом на Александра, после чего тот получил приказ явиться к хану. Приехавшие к хану Александр и его сын Фёдор были казнены. Калита вернулся в Москву и приказал снять с тверской церкви святого Спаса колокол и привезти его в Москву. Брат Александра Михайловича, Константин, вновь был вынужден подчиниться.
В 1340 году Иван организовал поход на Смоленск против князя Ивана Александровича, вступившего в союз с Гедимином и отказавшегося платить дань Орде. Кроме ордынцев в походах Калиты, как правило, участвовали князья рязанские со своей ратью. В том же году назрел новый конфликт между Москвой и Новгородом, который был разрешён уже в княжение сына Ивана, Семёна Гордого.
Умер Калита в 1340 или 41 году.
Воспользовавшись начавшейся в 1359 году борьбой за власть в Орде, московские бояре изгнали из Владимира суздальского князя Дмитрия Константиновича (1363).
К началу 1370-х годов в Золотой Орде выявился перевес беклярбека Мамая и его ставленников. В 1371 году тверской князь Михаил Александрович купил в Орде ярлык на великое княжение и оставил своего сына в качестве заложника,

/// Ну, если это тишина... А если в смысле тишина со стороны Орды...

Да, именно так - до того момента, когда Дмитрий (Донской) отказался платить дань Орде - ни одного похода Ордынцев на Русь не было. Перечисленное выше - внутренние разборки, не затрагивающие спокойствие московского региона.
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #144 - 18.05.2013 :: 15:50:10  
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 08:22:36:
Американская теория

1. Русская государственность выросла на развалинах Древней Руси, как новая молодая ветка на теле умершего и сгнившего дерева. К киевской государственности это почти никакого отношения не имеет.

чушь.
А какая была государственность в этой Древней Руси? Нерусская?
Цитата:
2. Создание единого центра сбора дани орде привело к объединению Руси вокруг Москвы - центра через которой проходило общение с Ордой. Москва стала центральным финансовым центром. Объединение вокруг маммоны.

Опять чушь. Сбор ордынской дани дал дополнительные средства, но отнюдь не был решающим.
Цитата:
3. Взятая на себя функция привела к аномальному развитию московского региона. Она требовала много талантливых людей, которых Калита находил среди всех слоёв населения и этнических групп. Это привело к интернационализации. Сравните: иммиграция в США.

Какая функция? И в чем эта аномальность выражалась?
Цитата:
4. Интернационализация на время ослабила религиозную нетерпимость и привела к частичному космополитизму... на такой почве создание Слова о полку Игореве представляется более естественным.

Какая интернализация? Вы вообще о чем?
Цитата:
5. Подводя итог: русская государственность возникла на тех же основах и принципах на которых возникли США - что и определяет название теории.

Полная ерунда.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #145 - 18.05.2013 :: 15:51:24  
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 15:46:18:
ни одного похода Ордынцев на Русь не было.


А должны были быть?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #146 - 18.05.2013 :: 15:54:16  
EvS писал(а) 18.05.2013 :: 15:32:20:
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 09:36:55:
Чтобы было понятно - что речь идёт о механизме государственности, который отсутствует в списке опроса темы "Теория происхождения государственности..." и входит в категорию "Другая"...


Не может здесь быть никакой такой речи. Это совершенно разные вещи.


Ну может быть. Мне не знаком формализм "теорий государственности". Мне  интересен реальный механизм - как имеено возникло московское государство и какие фундаментальные принципы привели к возвышению Москвы. Мне кажется я свою точку зрения объяснил вполне подробно...
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #147 - 18.05.2013 :: 15:54:36  
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 15:46:18:
Да, именно так - до того момента, когда Дмитрий (Донской) отказался платить дань Орде - ни одного похода Ордынцев на Русь не было.

В Орде: - 1335 год, Смерть в Персии Абу - Саида, последнего из династии Хулагу. Начало смут и межусобиц.

Я же пишу: не до Москвы было Орде.
Наверх
 
"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #148 - 18.05.2013 :: 15:56:18  
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 15:54:36:
В Орде: - 1335 год, Смерть в Персии Абу - Саида, последнего из династии Хулагу. Начало смут и межусобиц.


это к делу отношения не имеет
Узбеку было только на руку отсутствие конкурента среди ильханов
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #149 - 18.05.2013 :: 15:56:47  
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 15:54:16:
Мне кажется я свою точку зрения объяснил вполне подробно...

К сожалению, Вам это только кажется. Я ничего и не поняла. Может, кто другой понял, но судя по тому, что тему изгнали из серьезного раздела, понимающих так и не нашлось.
Наверх
 
"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #150 - 18.05.2013 :: 15:57:23  
@
Dark_Ambient

Вычеркиваем. Смайл
Наверх
 
"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #151 - 18.05.2013 :: 15:57:57  
Чего тут понимать? Это ж обычная гумилевщина
Наверх
 
... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
569250845  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #152 - 18.05.2013 :: 16:03:42  
EvS писал(а) 18.05.2013 :: 15:51:24:
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 15:46:18:
ни одного похода Ордынцев на Русь не было.


А должны были быть?


Орда непердсказуема... набеги кочевников могли продолжаться постоянно - если бы Москва не стала её союзником...

EvS писал(а) 18.05.2013 :: 15:51:24:
А какая была государственность в этой Древней Руси? Нерусская?


Скажем так. Какая государственность была в Британии - "США-вская"?. Обе государственности очень похожи. У них общий язык, религия... протестанская... Система измерений веса и расстояний... ну много всего... Но США - это не Британия. Это государство возникшее по другому. Хотя... даже многие города и районы США имеют британские названия и проч.

Почему Московия должна отождествлять себя с какой-то там Киевской Русью?
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #153 - 18.05.2013 :: 16:17:35  
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 16:03:42:
Почему Московия должна отождествлять себя с какой-то там Киевской Русью?


но и не с Ордой
идентификация шла по религиозному принципу
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #154 - 18.05.2013 :: 16:17:49  
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 16:03:42:
Обе государственности очень похожи. У них общий язык, религия... протестанская...

У "государственностей" общий язык? Совершенно не по-русски сказано.
В далекой юности я так проверяла правильность текста: вместо термина вставляла в скобках его определение и смотрела, что получится.

Цитата:
Государственность - государственный строй, государственная организация, система государственного устройства


Цитата:
"Государственный строй — система политико-правовых, административных, экономических и социальных отношений в государстве, которая устанавливается основными законами (Конституцией, Статутом, основополагающими законами, декларациями о независимости и т. д.), а также структура государства, обусловленная социально-экономическим развитием общества и соотношением политических сил в стране. Понятие «государственный строй» является более широким, чем «конституционный строй», который представляет собой систему отношений и ценностей, устанавливаемых и охраняемых конституцией."


Получается: У государственности (системы политико-правовых, административных, экономических и социальных отношений в государстве...) "общий язык, религия... протестанская... Система измерений веса и расстояний."

Чушь получается. Разберитесь в терминах.
Наверх
 
"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #155 - 18.05.2013 :: 16:20:22  
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 16:03:42:
Орда непердсказуема... набеги кочевников могли продолжаться постоянно


Да неужели? Вы хоть одну летопись за указанный период почитали?
У нас их есть.
ftp://istorichka.ru/Letopisi/

Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 16:03:42:
если бы Москва не стала её союзником...

данник по определению не может быть союзником.Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 16:03:42:
Обе государственности очень похожи. У них общий язык, религия... протестанская... Система измерений веса и расстояний... ну много всего...


Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 16:03:42:
Почему Московия должна отождествлять себя с какой-то там Киевской Русью?


Вы оперируете терминами, значение которых не очень ясно себе представляете.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #156 - 18.05.2013 :: 16:20:37  
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 16:03:42:
Почему Московия должна отождествлять себя с какой-то там Киевской Русью?

А Владимирское или Тверское княжества должны отождествлять себя с Киевской Русью?
Наверх
 
"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #157 - 18.05.2013 :: 16:37:49  
Владимир В. писал(а) 18.05.2013 :: 15:57:57:
Чего тут понимать? Это ж обычная гумилевщина

Принимаю это как комплимент. Спасибо.
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #158 - 18.05.2013 :: 16:40:52  
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 16:17:49:
Чушь получается. Разберитесь в терминах.


Зачем придираться к словам?  У США и Британии различная государственность... но у этих стран (не государственностей) общий язык религия и проч.
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Serge3742
Частый гость
***
Вне Форума


Trust no one!

Сообщений: 259
Москва
Пол: male

МФТИ
Re: Государственность Руси при Калите и его потомках
Ответ #159 - 18.05.2013 :: 16:43:23  
Алент писал(а) 18.05.2013 :: 16:20:37:
Serge3742 писал(а) 18.05.2013 :: 16:03:42:
Почему Московия должна отождествлять себя с какой-то там Киевской Русью?

А Владимирское или Тверское княжества должны отождествлять себя с Киевской Русью?


Наверное если бы Тверь победила Москву в начале XIV века... и кто знает смогла бы  объединить все остальные княжества... то наверняка нашлись бы умелые историки, которые проследили бы историю становления тверской государственности от Киевской Руси...
Наверх
 
WWW  
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 14
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Внешние территории › Нетрадиционная и альтернативная история › Государственность Руси при Калите и его потомках
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.