Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 37 38 39 40 41 ... 71
Печать
Голод в СССР, тридцатые (Прочитано 190786 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #760 - 24.11.2018 :: 15:07:00
 
scriptorru писал(а) 24.11.2018 :: 15:03:42:
Компаративный метод в контексте междисциплинарного синтеза: опыт исследований М. Блока


А можно пример подобной методологии в реальном ее академическом применении.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #761 - 24.11.2018 :: 15:12:00
 
Я просто пытаюсь себе представить как можно именно академически сравнивать голодв Нью-Йорке и голод в Казахстане, например, в тридцатые.

Ну неужели какая-то светлая голова реально этим занималась.

И по каким критериям сравнение проводилось такое.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #762 - 24.11.2018 :: 15:27:54
 
Zealot писал(а) 24.11.2018 :: 15:12:00:
Я просто пытаюсь себе представить как можно именно академически сравнивать голодв Нью-Йорке и голод в Казахстане, например, в тридцатые.

Ну неужели какая-то светлая голова реально этим занималась.

И по каким критериям сравнение проводилось такое.


В данном случае сравнивается общее и особенное в эволюции систем, для определения общего и особенного. Ибо СССР это попытка выстроить самостоятельную мир-систему.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #763 - 24.11.2018 :: 15:29:19
 
scriptorru писал(а) 24.11.2018 :: 15:27:54:
Zealot писал(а) 24.11.2018 :: 15:12:00:
Я просто пытаюсь себе представить как можно именно академически сравнивать голодв Нью-Йорке и голод в Казахстане, например, в тридцатые.

Ну неужели какая-то светлая голова реально этим занималась.

И по каким критериям сравнение проводилось такое.


В данном случае сравнивается общее и особенное в эволюции систем, для определения общего и особенного. Ибо СССР это попытка выстроить самостоятельную мир-систему.


А, мир-системы, понятно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #764 - 24.11.2018 :: 15:30:17
 
Zealot писал(а) 24.11.2018 :: 15:07:00:
А можно пример подобной методологии в реальном ее академическом применении.

Ну вы даете. Того же Марка Блока можно в пример и привести. Огласить весь список крайне затруднительно.

"Поэтому существенным «параметром» методологии Блока был сравнительно-типологический подход к изучаемым обществам и институтам. Историку, мыслящему широко, было свойственно прибегать к сопоставлениям — вплоть до сопоставления феодализма на Западе с социальным строем старой Японии, ибо феодализм для Блока — не уникальное порождение европейского развития, но «социальный тип». Тем самым выявлялись некоторые закономерности, присущие разным обществам на сходных этапах их развития. Но сравнительно-типологический метод давал ему возможность более четко определить и индивидуально-специфическое в каждом из сопоставляемых рядов ( Bloch M. Pour une histoire comparee des societes europeennes // Bloch M. Melanges historiques. Paris, 1963. T. I. P. 16—40; Ср.: Bloch M. La societe feodale. Paris, 1968. P. 603—619. )."
Источник:А. Гуревич. Марк Блок и «Апология истории»
Наверх
« Последняя редакция: 24.11.2018 :: 15:40:49 от scriptorru »  

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #765 - 24.11.2018 :: 16:00:20
 
scriptorru писал(а) 24.11.2018 :: 15:30:17:
Zealot писал(а) 24.11.2018 :: 15:07:00:
А можно пример подобной методологии в реальном ее академическом применении.

Ну вы даете. Того же Марка Блока можно в пример и привести. Огласить весь список крайне затруднительно.

"Поэтому существенным «параметром» методологии Блока был сравнительно-типологический подход к изучаемым обществам и институтам. Историку, мыслящему широко, было свойственно прибегать к сопоставлениям — вплоть до сопоставления феодализма на Западе с социальным строем старой Японии, ибо феодализм для Блока — не уникальное порождение европейского развития, но «социальный тип». Тем самым выявлялись некоторые закономерности, присущие разным обществам на сходных этапах их развития. Но сравнительно-типологический метод давал ему возможность более четко определить и индивидуально-специфическое в каждом из сопоставляемых рядов ( Bloch M. Pour une histoire comparee des societes europeennes // Bloch M. Melanges historiques. Paris, 1963. T. I. P. 16—40; Ср.: Bloch M. La societe feodale. Paris, 1968. P. 603—619. )."
Источник:А. Гуревич. Марк Блок и «Апология истории»


Я вот только все думаю, что он, Блок, общества сравнивал, а не говорил, что ну если индустриализация в одном месте прошла не идеально, то она и в другом пройдет не идеально.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #766 - 24.11.2018 :: 16:10:31
 
Zealot писал(а) 24.11.2018 :: 16:00:20:
Я вот только все думаю, что он, Блок, общества сравнивал, а не говорил, что ну если индустриализация в одном месте прошла не идеально, то она и в другом пройдет не идеально.


Она фактически везде была не идеальной, была связана с войнами, эксплуатацией колоний со всеми вытекающими.
У СССР не было колоний, индустриализация запаздывала, могла вообще не состояться. Однако СССР это удалось. Без нее путь один - превращение из полупериферии (каковой была Российская империя) в периферию капиталистического мира, колонию. В этом смысле индустриализация была выражением борьбы за свободу страны, за ограничение деятельности иностранного капитала на территории страны, за право на самостоятельное развитие.
Наверх
 

Дозволено цензурою.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #767 - 24.11.2018 :: 16:16:52
 
scriptorru писал(а) 24.11.2018 :: 16:10:31:
У СССР не было колоний, индустриализация запаздывала, могла вообще не состояться. Однако СССР это удалось. Без нее путь один - превращение из полупериферии (каковой была Российская империя) в периферию капиталистического мира, колонию. В этом смысле индустриализация была выражением борьбы за свободу страны, за ограничение деятельности иностранного капитала на территории страны, за право на самостоятельное развитие.


Да, только как она с голодом-то связана, индустриализация эта.

А если связана, то я ничего не понимаю - Голощекина расстреляли за голод в Казахстане, а он на самом деле индустриализацию что ли проводил.

Так ему надо было премию дать.

И вообще.

Может, если бы в период голода угробили побольше - может, быстрее бы прошла индустриализация и вообще немцев бы дальше границы не пустили.

Может, его за это расстреляли, разве что.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лёва
+++
Вне Форума



Сообщений: 16047
Волгоград
Пол: male

МИИ ГА
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #768 - 24.11.2018 :: 17:16:10
 
Zealot писал(а) 24.11.2018 :: 13:05:25:
Так гибкость позвоночника ж какая нужна.

Вот если бы Вам пришлось написать - вроде понимаю, что он не прав, а аргументы его ставят меня в тупик - тогда можно признать что "ловко"  Смайл

Константин Ф писал(а) 24.11.2018 :: 13:35:57:
До революции развивалась и крупная промышленность. И нет никаких причин для того, чтобы она не смогла развиваться и после революции, будь на то желание государства. Даже при НЭПе это было возможно, крупная промышленность же тоже увеличила выпуск своей продукции  в 1921-1927 годах в 5-7 раз, и поднялась на уровень 1913 года.

Я приводил пример. В Волгограде из трёх крупнейших предприятий - тракторный, "Красный октябрь" и "Баррикады" - два дореволюционные, а третий построили американцы. и работали поначалу американцы, пока не обучили наших

Наверх
 

«Русская история до Петра Великого – одна панихида, а после Петра Великого – одно уголовное дело!» — Федор Тютчев.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #769 - 25.11.2018 :: 07:16:58
 
Впрочем, я не прав относительно халатности.

Возможно, где-то дело было действительно в ней.

Но, похоже, что во многих случаях голод был просто оружием в руках большевиков и халатность становится не халатностью, а спланированной акцией возмездия.

Ох...тельные истории про то, что это крестьян так "наказали" за дело рассказывать не нужно - потому что это чухня для имбецилов. Коллективная ответственность всего села "за всех" - это абсолютно незаконно.

Я полагаю, что это далеко не единственный документ такого рода.

http://istmat.info/node/38247

И тогда все влажные рассказы Сталина относительно "немедленно окажем помощь" или "помощь уже оказывается" становятся просто лицемерной отпиской Шолохову. Сталин не просто был в курсе проводимых карательных мер, он, похоже, считал их необходимыми.

А конец его письма Шолохову - это просто завуалированная угроза зарвавшемуся в своих гуманистических порывах интеллигентишке.

После некоторого размышления, думаю, мне стоит свой взгляд пересмотреть.

По совокупности, весьма просто сделать вывод, что акция была изначально направлена на уничтожение единоличников, середняков и кулаков и сгона крестьян в колхозы и голод был вполне спланированной акцией.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #770 - 25.11.2018 :: 07:26:38
 
Константин Ф писал(а) 24.11.2018 :: 13:47:07:
Жертвы это крестьяне, у которых отбирали хлеб, выгоняли их из домов, объявляли их кулаками, лишали их прав, отбирали имущество, переселяли на худшие земли


Одни крестьяне выселяли других крестьян.


Цитата:
никаких миллионов погибших не было бы.


Без коллективизации не было бы индустриализации, а без оной - мы бы проиграли войну. На кону стояла судьба Русской цивилизации вообще.
А си, что либералам Россия вообще не нужна. Их духовный центр находится в Вашингтоне.
Что хорошо для США - то и есть настоящее добро.
А для меня - всё, что служит укреплению Русской цивилизации есть добро. Всё, что служит разъединению, ослаблению Руси есть зло.
Люди, которые охаивают нашу страну - служат дьяволу и должны быть отстранены от участия в общественной жизни и по-возможности высланы в отдалённые районы мирового океана.
Можно Ледовитого.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #771 - 25.11.2018 :: 07:28:51
 
http://istmat.info/files/uploads/59463/garf_1235.141.1359_kolhozy_kazahstana.pdf

А вот документ по Казахстану.

Тут уже, похоже, ситуация имела иной коленкор и голод не был карательной акцией - тут имел место именно отвратительный менеджмент - руководящие кадры попросту не были подготовлены для организации колхозов. Отсюда голод и опухания.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #772 - 25.11.2018 :: 07:32:09
 
НВД писал(а) 25.11.2018 :: 07:26:38:
Без коллективизации не было бы индустриализации, а без оной - мы бы проиграли войну. На кону стояла судьба Русской цивилизации вообще.
А си, что либералам Россия вообще не нужна. Их духовный центр находится в Вашингтоне.
Что хорошо для США - то и есть настоящее добро.
А для меня - всё, что служит укреплению Русской цивилизации есть добро. Всё, что служит разъединению, ослаблению Руси есть зло.
Люди, которые охаивают нашу страну - служат дьяволу и должны быть отстранены от участия в общественной жизни и по-возможности высланы в отдалённые районы мирового океана.
Можно Ледовитого.


Если бы не было голода в тридцатые - были бы:

1. Живы и здоровы сотни тысяч или миллионы потенциальных рабочих рук

2. Не было бы массового перехода на сторону немцев


Никакой потребности в карательных акциях голодом для индустриализации, разумеется, нет.

Это совершенно ложная мысль будто для того, чтобы построить фабрику нужно убивать голодом людей. Как бы для амеб, может, такая логика и годится, не для разумного существа, разумеется.

Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #773 - 25.11.2018 :: 07:48:25
 
Соотношение родившихся к умершим в УССР

Пик смертности в селах май, июнь и июль.

Ну это по поводу грибов, ягод и ранних овощей.

Я надеюсь, больше выступлений про отступающий летом голод не будет.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #774 - 25.11.2018 :: 07:59:30
 
Zealot писал(а) 25.11.2018 :: 07:16:58:
По совокупности, весьма просто сделать вывод, что акция была изначально направлена на уничтожение единоличников, середняков и кулаков и сгона крестьян в колхозы и голод был вполне спланированной акцией.


Голод вызван был саботажем селюков. Вряд ли ВКП планировала сей момент.
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #775 - 25.11.2018 :: 11:14:35
 
Zealot писал(а) 25.11.2018 :: 07:16:58:
Но, похоже, что во многих случаях голод был просто оружием в руках большевиков и халатность становится не халатностью, а спланированной акцией возмездия.


?????????
В 1932 г. у крестьян осталось 663,8 млн пудов хлеба. О какой акции возмездия вы говорите? У якобы голодающих крестьян находили ямы с зарытым зерном.

Zealot писал(а) 25.11.2018 :: 07:16:58:
И тогда все влажные рассказы Сталина относительно "немедленно окажем помощь" или "помощь уже оказывается" становятся просто лицемерной отпиской Шолохову.


Но ведь помощь действительно оказывалась.

Zealot писал(а) 25.11.2018 :: 07:48:25:
Пик смертности в селах май, июнь и июль.Ну это по поводу грибов, ягод и ранних овощей.Я надеюсь, больше выступлений про отступающий летом голод не будет.


А с чего вы взяли, что это была смертность от голода, а не от болезней? Например, от малярии, которой по всей стране заболело 6 282 586 человек.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #776 - 25.11.2018 :: 11:19:04
 
Антон_ писал(а) 25.11.2018 :: 11:14:35:
?????????
В 1932 г. у крестьян осталось 663,8 млн пудов хлеба. О какой акции возмездия вы говорите? У якобы голодающих крестьян находили ямы с зарытым зерном.


О такой, я привел ссылку на документ, в котором приказывается покарать приведенный список сел прекращением торговли и прочим.

Антон_ писал(а) 25.11.2018 :: 11:14:35:
Но ведь помощь действительно оказывалась.


Возможно. Только СНАЧАЛА были приняты намеренные действия карательного характера.

Антон_ писал(а) 25.11.2018 :: 11:14:35:
А с чего вы взяли, что это была смертность от голода, а не от болезней? Например, от малярии, которой по всей стране заболело 6 282 586 человек.


А с того я взял, что малярия эта не была обычной, а тропической.

А у нее более длительный инкубационный период, нежели у обычной.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #777 - 25.11.2018 :: 11:21:51
 
НВД писал(а) 25.11.2018 :: 07:59:30:
Zealot писал(а) 25.11.2018 :: 07:16:58:
По совокупности, весьма просто сделать вывод, что акция была изначально направлена на уничтожение единоличников, середняков и кулаков и сгона крестьян в колхозы и голод был вполне спланированной акцией.


Голод вызван был саботажем селюков. Вряд ли ВКП планировала сей момент.


Еще как планировала, я оставил ссылку на документ, дублирую:

Цитата:
За явный срыв плана хлебозаготовок и злостный саботаж, организованный кулацкими и контрреволюционными элементами, занести на черную доску следующие села:

1. с. Вербка Павлоградского района Днепропетровской обл.

2. с. Гавриловка Межевского района Днепропетровской обл.

3. с. Лютеньки Гадячского района Харьковской обл.

4. с. Каменные Потоки Кременчугского района Харьковской обл.

5. с. Святотроицкое Троицкого района Одесской обл.

6. с. Пески Баштанского района Одесской обл.

В отношении этих сел провести следующие мероприятия:

1. Немедленное прекращение подвоза товаров, полное прекращение кооперативной и государственной торговли на месте и вывоз из соответствующих кооперативных и государственных лавок всех наличных товаров.

2. Полное запрещение колхозной торговли как для колхозов, колхозников, так и единоличников.

3. Прекращение всякого рода кредитования, проведение досрочного взыскания кредитов и других финансовых обязательств.

4. Проверку и очистку органами РКИ кооперативных и государственных аппаратов от всякого рода чуждых и враждебных элементов.

5. Проверку и очистку колхозов этих сел с изъятием контрреволюционных элементов, организаторов срыва хлебозаготовок.


Это и есть карательные акции. В итоге гибель и опухание детей и прочее.

Ну это собсна фашистские методы, типа сжечь село, если там партизан прикармливают.

Указ от 6 декабря, смотрим таблицу смертности - как раз и начинаются с этого момента самые черные дни в плане увеличения количества умерших, к лету ситуация становится критической.

Просто удивительное совпадение с малярией, правда?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #778 - 25.11.2018 :: 11:28:54
 
Zealot писал(а) 25.11.2018 :: 11:19:04:
в котором приказывается покарать приведенный список сел прекращением торговли и прочим.


Zealot писал(а) 25.11.2018 :: 11:19:04:
Только СНАЧАЛА были приняты намеренные действия карательного характера.


Zealot писал(а) 25.11.2018 :: 11:21:51:
Это и есть карательные акции.


Это не карательные акции, это экономические санкции (прекращение торговли, прекращение кредитования, прекращение подвоза промтоваров и пр.). Причем, эти меры не помогали. Зачисление сел в черный список, где торговля ограничивалась, не давало эффекта, поскольку села были насыщены промтоварами и все необходимое можно было получить в районном центре.

Zealot писал(а) 25.11.2018 :: 11:19:04:
А с того я взял, что малярия эта не была обычной, а тропической.А у нее более длительный инкубационный период, нежели у обычной.


Ну и что? Первые сообщения о малярии появились уже весной.

Из докладной записки Днепропетровского областного отдела ГПУ председателю ГПУ УССР Балицкому. 5 марта 1933 года .

"По Нововасильевскому району высокая смертность относится в значительной мере к массовым заболеваниям тропической малярией, которая приняла характер массовой эпидемии с большим количеством смертельных исходов".
Наверх
 
НВД
++
Вне Форума



Сообщений: 6017
Ялта

СПИ
Re: Голод в СССР, тридцатые
Ответ #779 - 25.11.2018 :: 11:44:30
 
Цитата:
За явный срыв плана хлебозаготовок и злостный саботаж, организованный кулацкими и контрреволюционными элементами, занести на черную доску следующие села:


Вы хоть сами читаете то, что приводите?
Хлеб отбирали. Было дело.
Но каков был мотив:
А вот он - сами Вы указали:
За явный срыв плана хлебозаготовок и злостный саботаж
Наверх
 

Украина это польское название Южной России.
Страниц: 1 ... 37 38 39 40 41 ... 71
Печать