Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Судьба немецких военнопленных после ВМВ. (Прочитано 18533 раз)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Судьба немецких военнопленных после ВМВ.
29.04.2013 :: 22:09:46
 
Тема хорошо изучена и советскими и западными исследователями.
Но поскольку тут откуда-то всплывают неизвестные детям страшные цифры погибших немецких военнопленных, требуется разъяснение.
Приглашаются к разговору действительно интересующиеся люди.

Итак.
Рассмотрим высказыване г.Альба по теме и, прямо говоря, ложь этого высказывания.

"Цифры приведёные вами являются официальными цифрами пленых, которые получены из советских же документов. А верить советским документам нельзя...поэтому всем советским методичкам грош цена. Они просто физиологически не в состоянии сказать ни слова правды." (с)

Если господин с форума, посвящённого истории назвает документы из архивов "методичками" - на его совести оставим. Далее этот "аргумент" в споре просто опускаем. Недостойно вести спор в стиле верю\не верю документам.

1."Оверманс никогда не задавался целью посчитать количество погибших пленых ... и поэтому он просто записал всех остальных пропавших без вести."
Прекрасно. Куда записал?

Оверманс приводит цифру потерь в советском плену согласно советским же данным, как и любой порядочный историк.
Вот далее он делает предположение, что большинство пропавших без вести (из 700тыс) погибли в плену.
" что кажется вполне правдоподобным, хотя и не доказуемо" (с)
Вот что у немцев по потерям пленных:
POW Mortality Rates
http://ww2stats.com/pow_sow_dead.html

В целом в западных источниках цифра потерь варьируется в пределах 300-500тыс погибших в плену. Что вполне совпадает с советскими данными.

2. "А вот те, кто занимался имено пленными это комиссия Машке. Они опрашивали вернувшихся пленых."

Справка.
Цитата:
Поэтому в 1950-е
гг. при Федеральном министерстве внутренних дел была создана
научная комиссия для изучения вопроса военнопленных под ру-
ководством бывшего военнопленного проф. д-ра Эриха Машке.
На протяжении 12 лет комиссия опубликовала 22 тома по истории
плена (1962—1974 гг.), 10 из которых освещали пребывание в
советском плену. Основным источником описанного в них стали
десятки тысяч рассказов возвратившихся на родину, опросы, а
также иные документы немецкого происхождения. Советских
документов среди них не имелось, поскольку архивы СССр
былизакрыты.
Первые тома «комиссии Машке» по плену в ССС
ризданыв 1956г. Первым появился том, посвященный той группе, кото
-рой пришлось дольше всего оставаться в СССр, — осужденным
военнопленным (и гражданским лицам)
. Курт Беренс проанали-
зировал в нем более 2000 свидетельств их пути через советские
исправительные лагеря, так как после вынесения приговора они не
относились более к сфере компетенции ГУПВ
и. Приблизи-тельно 1/10 этих свидетельств он обработал и подготовил сбор-ник документов объемом в 2000 страниц.
В заключение помещены документы, показывающие меж-
дународные усилия по возвращению военнопленных на родину.
Годом ранее вышел том, который освещал специальные вопросы,
отражающие одновременно основной опыт людей. В 1965 г. опуб-
ликована работа Хедвиг Фляйшхауэр о значении питания, точнее
— о недостаточном рационе военнопленных. Содержащиеся в
ней высказывания вернувшихся на родину со всей отчетливостью
отражают ведущее значение пищи, неполноценного питания и его
последствий для человеческой души и тела. ...
В 1967 г. опубликованы новые результаты работы комиссии.
Один из немногих подлинных дневников, записанных во время
плена, послужил основой изображения судьбы одного военно-
пленного. В том же году Дитер Картельери, сам осужденный
военнопленный, представил анализ жизни в лагерях и лагерного
общества. В последующие годы в главу о советском плене впи-
саны три заключительные страницы: специальные обзоры по
культуре (в 1969 г.), по использованию труда военнопленных (в
1973 г.), а также критический разбор проблемы перевоспитания
и сопротивления заключенных лагерей национал-социализму.
работа «комиссии Машке» долгое время оставалась в Германии
фундаментом для исследований вопросов военнопленных


Иными словами, работа комиссии Машке не является историческим трудом. Это опрос, проводившийся через 10 и более лет после войны.

3. "Это включая мирные годы когда задержание немецких пленых вообще никак оправдано не было".  Во как!!!

Французы и англичане-последователи Сталина.

К сведению.

"из плена у западных союзников большинство вернулись до
1948г. " 3 года.
На самом деле, практически до 1949 года.
Большинство работало на стройках Европы.
СССР закончил репатриацию в 1949г. Разрушено было больше. Да и разбирались с ними подольше. Слишком большой след в стране оставили.
Совершенно справедливо работали и там и там.
После 1949 года в СССР остались, по разным данным, от 14 до 30тыс немецких военнопленных. ОСУЖДЁННЫХ СУДОМ ЗА ПРЕСТУПЛЕНИЯ НА ТЕРРИТОРИИ СССР.
Вот только новое руководство СССР их отпустило. Политики, блин.


4."Ко всем прочим несчастьям часть немцев сдавшихся американцам были переданы (или сдача была отклонена) СССР."
Практически все американские пленные были ещё переданы Англии и Франции. К несчастью пленных.

5. "В Германии не досчитались порядка 2 млн населения. " (с)
Тут надо уточнить-населения или солдат?
Поскольку "немецкая общественность была в большом ужасе: не досчитались более 1 миллиона солдат".
Несколько, всего в два раза  Смайл, уменьшает либо недосчитанное количество населения, либо солдат.

До кучи

6.  "В Германии не досчитались порядка 2 млн населения. Большая часть из восточных регионов Германии. Сколько,- никому не известно." -гениальная фраза. Это я в соответствующую темку дам. Смайл


P.S. Все закавыченые фразы даны по
(с) Альба.
(с) Википедия
(с)К.-Д. Мюллер
Немецкие военнопленные.Современное состояние исследований и будущиеи перспективы.



Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 11997
Беларусь
Пол: male
Re: Судьба немецких военнопленных после ВМВ.
Ответ #1 - 29.04.2013 :: 22:28:32
 
.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Судьба немецких военнопленных после ВМВ.
Ответ #2 - 29.04.2013 :: 22:53:41
 
Владимир В. писал(а) 29.04.2013 :: 22:28:32:
.


Содержательное  и показательное сообщение в теме.

Владимир В.!
Ваши посты последнее время напоминают анекдот:


Цитата:
Исторический форум.
В коллективе у нас 20 мужиков, сегодня появились ещё трое.
Модератор, заканчивая вводный инструктаж, изрекает:
- Коллектив у нас чисто мужской, поэтому если кто-то из вас найдёт здесь свою любовь, то я очень расстроюсь.


Я понимаю Вашу любовь ко мне. Меня многие любят. Правда, более натуральной и естественной ориентации.
Не могли бы Вы так явно не демонстрировать свои пристрастия на этом форуме и когда-нибудь что-нибудь сказать по делу?
Ну лЮбите Альбу-и любИте.
Я-то при  чём?
Не разбрасывайтесь.
Иссякаете. Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 29.04.2013 :: 23:10:53 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 11997
Беларусь
Пол: male
Re: Судьба немецких военнопленных после ВМВ.
Ответ #3 - 29.04.2013 :: 23:30:49
 
Смех
анатол, вы сегодня просто фонтанируете остроумием
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Судьба немецких военнопленных после ВМВ.
Ответ #4 - 29.04.2013 :: 23:40:09
 
Владимир В. писал(а) 29.04.2013 :: 23:30:49:
Смех
анатол, вы сегодня просто фонтанируете остроумием


Не-а.
Альба отжигает. Благодаря именно тому, что Вы удалили мои посты.
"Но поскольку вы пришли к этому выводу на основе бесед с Анатолем, прочитавшем русскую википедию"... Смайл
Я понимаю-"рука руку моет". Взаимовыручка, уси-пуси и т.п.

Но не могли бы Вы "на этом форуме и когда-нибудь что-нибудь сказать по делу?"
http://www.youtube.com/watch?v=PF79NQj2sko
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 11997
Беларусь
Пол: male
Re: Судьба немецких военнопленных после ВМВ.
Ответ #5 - 29.04.2013 :: 23:58:26
 
Смех
пацталом
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Судьба немецких военнопленных после ВМВ.
Ответ #6 - 30.04.2013 :: 00:09:41
 
Владимир В. писал(а) 29.04.2013 :: 23:58:26:
пацталом


Ага. Это из темы "Культура дискуссий".
Там и оставайтесь. "пацталом "
"Не могли бы Вы так явно не демонстрировать свои пристрастия на этом форуме и когда-нибудь что-нибудь сказать по делу?"

Наверх
« Последняя редакция: 30.04.2013 :: 00:25:55 от анатол »  

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Zealot
Представитель администрации форума
На Форуме


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29925
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Судьба немецких военнопленных после ВМВ.
Ответ #7 - 30.04.2013 :: 05:48:32
 
Я себе сохраню, ваще классно так все объяснил.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 11997
Беларусь
Пол: male
Re: Судьба немецких военнопленных после ВМВ.
Ответ #8 - 30.04.2013 :: 09:15:10
 
анатол писал(а) 30.04.2013 :: 00:09:41:
Ага. Это из темы "Культура дискуссий".
Там и оставайтесь. "пацталом "
"Не могли бы Вы так явно не демонстрировать свои пристрастия на этом форуме и когда-нибудь что-нибудь сказать по делу?"

Смех
Проста нимагу ат смеха.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Судьба немецких военнопленных после ВМВ.
Ответ #9 - 30.04.2013 :: 13:48:49
 
Итак, что мы выяснили по немецким военнопленным в СССР.

1. Количество военнопленных и их смертность.
Цифры даны.
2. "Комиссия Машке" не является достоверным источником.
3. В "мирные годы когда задержание немецких пленых вообще никак оправдано не было" все союзники годами содержали военнопленных.

Какие выводы можно сделать по автору фальсификации под ником Альба?
1. Автор  сознательно увёл разговор от разбора действий немецких войск против советских граждан в сторону обвинений советских же граждан, имевших неосторожность воевать с врагом. И сознательно не упоминает цифры потерь советских военнопленных в частности.
2. Автор  считает, что с менее чем 1% немецких военнопленных (сидевшем за зверства в СССР "лишние" 6 лет) проклятые русские поступили крайне жестоко.

Вывод.
Фальсификация фактов и антисоветское кликушество-на совести автора. И бог с ним.

Судя по количеству прочитавших тему и не возразивших по существу ни слова, подавляющее число согласно с этим выводом и оспаривать его не намерено. Поскольку приведенные данные гораздо убедительней самой лжи.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Amaro Shakur
ReadOnly
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15616
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Судьба немецких военнопленных после ВМВ.
Ответ #10 - 30.04.2013 :: 13:50:51
 
анатол писал(а) 30.04.2013 :: 13:48:49:
3. В "мирные годы когда задержание немецких пленых вообще никак оправдано не было" все союзники годами содержали военнопленных.

Про негров еще добавьте..
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Zealot
Представитель администрации форума
На Форуме


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29925
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Судьба немецких военнопленных после ВМВ.
Ответ #11 - 30.04.2013 :: 13:53:11
 
анатол писал(а) 30.04.2013 :: 13:48:49:
Поскольку приведенные данные гораздо убедительней самой лжи.


Анатол настоящий мужик. 100%.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 11997
Беларусь
Пол: male
Re: Судьба немецких военнопленных после ВМВ.
Ответ #12 - 30.04.2013 :: 13:54:05
 
анатол писал(а) 30.04.2013 :: 13:48:49:
Итак, что мы выяснили по немецким военнопленным в СССР.

1. Количество военнопленных и их смертность.
Цифры даны.
2. "Комиссия Машке" не является достоверным источником.
3. В "мирные годы когда задержание немецких пленых вообще никак оправдано не было" все союзники годами содержали военнопленных.

Какие выводы можно сделать по автору фальсификации под ником Альба?
1. Автор  сознательно увёл разговор от разбора действий немецких войск против советских граждан в сторону обвинений советских же граждан, имевших неосторожность воевать с врагом. И сознательно не упоминает цифры потерь советских военнопленных в частности.
2. Автор  считает, что с менее чем 1% немецких военнопленных (сидевшем за зверства в СССР "лишние" 6 лет) проклятые русские поступили крайне жестоко.

Вывод.
Фальсификация фактов и антисоветское кликушество-на совести автора. И бог с ним.

Судя по количеству прочитавших тему и не возразивших по существу ни слова, подавляющее число согласно с этим выводом и оспаривать его не намерено. Поскольку приведенные данные гораздо убедительней самой лжи.


Этапять, анатол! Ну надо же как все чотко распейсал!!

Только одно уточнение - "подавляющее число" это сколько? Так, на будущее.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Zealot
Представитель администрации форума
На Форуме


Где варяги - там напряги!

Сообщений: 29925
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Судьба немецких военнопленных после ВМВ.
Ответ #13 - 30.04.2013 :: 13:55:59
 
Владимир В. писал(а) 30.04.2013 :: 13:54:05:
Ну надо же как все чотко распейсал!!


Я вообще в шоке до сих пор. Красиво всех уделал.
Наверх
 

Узнала, что внук антинорманист - переписала хату на кота. (с)
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Судьба немецких военнопленных после ВМВ.
Ответ #14 - 30.04.2013 :: 14:56:34
 
Amaro Shakur писал(а) 30.04.2013 :: 13:50:51:
анатол писал(а) Сегодня :: 13:48:49:
3. В "мирные годы когда задержание немецких пленых вообще никак оправдано не было" все союзники годами содержали военнопленных.

Про негров еще добавьте..


Возражений нет.
Я так понял.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Судьба немецких военнопленных после ВМВ.
Ответ #15 - 30.04.2013 :: 14:57:50
 
Владимир В. писал(а) 30.04.2013 :: 13:54:05:
Этапять, анатол! Ну надо же как все чотко распейсал!!

Только одно уточнение - "подавляющее число" это сколько? Так, на будущее.


Спасибо. Возражений тоже нет. Плюсуем.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Судьба немецких военнопленных после ВМВ.
Ответ #16 - 30.04.2013 :: 14:59:29
 
Zealot писал(а) 30.04.2013 :: 13:55:59:
Я вообще в шоке до сих пор. Красиво всех уделал.


Спасибо. Возражений тоже нет. Плюсуем.

Кстати, уделал одного.
Уже три человека не возражают. Смайл
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Amaro Shakur
ReadOnly
+
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 15616
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Судьба немецких военнопленных после ВМВ.
Ответ #17 - 30.04.2013 :: 15:01:59
 
анатол писал(а) 30.04.2013 :: 14:56:34:
Возражений нет.

Это и было возражение.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Судьба немецких военнопленных после ВМВ.
Ответ #18 - 30.04.2013 :: 15:03:29
 
Amaro Shakur писал(а) 30.04.2013 :: 15:01:59:
анатол писал(а) Сегодня :: 14:56:34:
Возражений нет.

Это и было возражение.


"Имена, ссылки, цитаты." (с)
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 11997
Беларусь
Пол: male
Re: Судьба немецких военнопленных после ВМВ.
Ответ #19 - 30.04.2013 :: 15:10:10
 
анатол писал(а) 30.04.2013 :: 14:57:50:
Спасибо. Возражений тоже нет. Плюсуем.

Какие уж тут могут быть возражения?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать