Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 13
Печать
Труды древних ученых. (Прочитано 77328 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Труды древних ученых.
Ответ #140 - 22.05.2013 :: 00:27:07
 
Porturnax писал(а) 22.05.2013 :: 00:22:51:
"Искусственная патина — налёт, образующийся на поверхности памятников или декоративных изделий вследствие нанесения специальных веществ (специальных составов, обычно содержащих некоторые кислоты и окислители)."

И сколько нужно времени для налета?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Porturnax
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Труды древних ученых.
Ответ #141 - 22.05.2013 :: 00:29:24
 
Amaro Shakur писал(а) 22.05.2013 :: 00:27:07:
И сколько нужно времени для налета?

в зависимости от условий. Температура среды и время воздействия состава - основные условия.
Наверх
 
Porturnax
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Труды древних ученых.
Ответ #142 - 22.05.2013 :: 00:31:54
 
что-то мне подсказывает, чтовы здесь с цель подловить оппонента на незнании предмета, а не с целью что то понять Смех

Да и напоследок - "Чем никчемнее с исторической точки зрения народ или государство, тем древнее оно себе придумывает историю" НХ
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Труды древних ученых.
Ответ #143 - 22.05.2013 :: 00:32:46
 
Porturnax писал(а) 22.05.2013 :: 00:29:24:
в зависимости от условий. Температура среды и время воздействия состава - основные условия.

Слушайте, капитан в запасе, вы будете выдавать конкретику или только воду толочь в ступке способны? Датируйте уже наконец правильно эти свитки из медных листов, хотя бы интервалом, хотя бы большим.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Труды древних ученых.
Ответ #144 - 22.05.2013 :: 00:44:34
 
Алент писал(а) 21.05.2013 :: 20:25:59:
Да эти листочки хоть на что "наклеиваются". Их просто прихлопывают к поверхности, и они держатся за счет молекулярного притяжения, а не клея. Хорошо держатся даже на металле, а на коже коэффициент сцепления еще больше.
Это древнейший способ золочения.

На иконы сусальное золото при помощи клея наклеивается. Вот один из способов:
http://art-con.ru/node/260
Цитата:
ЗОЛОЧЕНИЕ БЕЗ ПОЛИМЕНТА
Золочение без полимента проводилось так: по шлифованному левкасу прокладывали слой светлой охры, разведенной на чистой воде. После просыхания сухой тканью шлифовали всю покрытую охрой поверхность. Жидким мездровым или осетровым клеем смачивали небольшие участки поверхности так, чтобы не смыть охру, и накладывали листки золота или серебра, нарезанные по размеру и форме участка. После окончания золочения всю поверхность металла шлифовали «зубком» — медвежьим или кабаньим зубом или полированным кремнем, сердоликом, агатом. Иногда золотили непосредственно по шлифованному левкасу без охры на клей.

В книжных обложках, сначала выдавливается рисунок на коже, затем при помощи различных нагретых штемпелей в эти углубления вдавливается сусальное золото. По поводу клея неясно, но пишут, что современная сусалка уже содержит в себе клеевой состав.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Труды древних ученых.
Ответ #145 - 22.05.2013 :: 05:25:31
 
Юровский писал(а) 22.05.2013 :: 00:44:34:
По поводу клея неясно, но пишут, что современная сусалка уже содержит в себе клеевой состав.

Спасибо. Вероятно, в этом-то все дело: при золочении интерьеров Большого театра вроде бы не наносилось жидкой клеевой составляющей (помню документальный фильм). Но поверхность подготавливалась.
Цитата:
Золочение Большого театра: "Театр построен в духе классицизма - ярусами, - рассказывает Людмила Рыбакова. - Ложи ярусов украшены сложным орнаментом, позолоченными завитками. Золочение ведется вручную, для него используется так называемое "сусальное" золото - маленькие книжечки величиной в ладонь с золотыми страницами. С помощью специальных пинцетов оттесываются листочки, накладываются на завитки и кисточками все это заглаживается. Последний раз зал золотили к 200-летию театра - в 1976 году. Ушло примерно 6 килограммов золота".
http://www.susal.ru/index.php?id=16&doc=fakt_2

Это интервью во время последних реставрационных работ.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Труды древних ученых.
Ответ #146 - 22.05.2013 :: 10:47:56
 
Юровский писал(а) 19.05.2013 :: 17:12:37:
Тиснение на обложке, невозможно сделать, без винтового пресса, изобретённого в 15-16 веке.


Для горячего тиснения вполне себе достаточно обычного молотка и то на чем можно нагреть матрицу .
Некоторые умельцы простым утюгом обходятся.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Труды древних ученых.
Ответ #147 - 22.05.2013 :: 11:54:49
 
Amaro Shakur писал(а) 22.05.2013 :: 00:10:07:
Может и древние греки умели делать листы.


Ковать металл в лист можно вручную. Сложно, но можно. В курганах Пэкче и Ямато такие листы найдены en masse, постоянно упоминаются они и в списках товаров, которыми эти страны обменивались. Естественно, лист небольшого размера - зависит от размеров того крицы.

Кстати, при экспертизе доспехов подражания XIX в. (когда мода на украшение копиями доспехов интерьеров стала распространяться по всей Европе) отличают от оригинальных XV-XVII вв. именно по типу листа - кованый вручную или катаный. Вручную кованый геометрией отличается ой-ей-ей как.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Труды древних ученых.
Ответ #148 - 22.05.2013 :: 11:55:52
 
EvS писал(а) 22.05.2013 :: 10:47:56:
Для горячего тиснения вполне себе достаточно обычного молотка и то на чем можно нагреть матрицу .
Некоторые умельцы простым утюгом обходятся.


Монгольское национальное ремесло - делать тиснение по коже. Прямо в юрте. Без пресса. С использованием примитивных инструментов.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Труды древних ученых.
Ответ #149 - 22.05.2013 :: 11:58:58
 
Amaro Shakur писал(а) 22.05.2013 :: 00:27:07:
И сколько нужно времени для налета?


Профессиональный секрет. Все зависит от того, что подделывают. Медь обычно патинируют обычным погружением в, пардон, д#рьмо. Потом патина такая, что не соскоблить.

Патины - это часть моих обязанностей, как эксперта Минкульта по холодному оружию. Разные металлы и разные сплавы патинируются по-разному. Дерево патинируется особо. Естественные патины достаточно хорошо различимы опытным глазом. Но если случай сложный - нужен консилиум специалистов.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Труды древних ученых.
Ответ #150 - 22.05.2013 :: 12:00:25
 
Tang Ni писал(а) 22.05.2013 :: 11:54:49:
Ковать металл в лист можно вручную.


Особливо группы меди( иногда называют группа золота)- сама медь, серебро, золото.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Труды древних ученых.
Ответ #151 - 22.05.2013 :: 12:01:23
 
@
Nie Shicheng

Спасибо. Познавательная ценность форума повышается на глазах.  Поцелуй
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Труды древних ученых.
Ответ #152 - 22.05.2013 :: 12:03:41
 
Tang Ni писал(а) 22.05.2013 :: 11:55:52:
Монгольское национальное ремесло - делать тиснение по коже. Прямо в юрте. Без пресса. С использованием примитивных инструментов.


А для холодного тиснения особо ничего и не надо.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Труды древних ученых.
Ответ #153 - 22.05.2013 :: 12:05:11
 
EvS писал(а) 22.05.2013 :: 12:00:25:
Особливо группы меди( иногда называют группа золота)- сама медь, серебро, золото.


Корейские листы из курганов - железные. Из крицы. Плавленной из железоносных песков.

Кричный передел - основная технология получения стали века эдак до XIV.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Porturnax
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Труды древних ученых.
Ответ #154 - 24.05.2013 :: 10:10:03
 
Tang Ni писал(а) 22.05.2013 :: 12:05:11:
Кричный передел - основная технология получения стали века эдак до XIV.

"Возник Очень довольный примерно в 14 в. одновременно с развитием производства чугуна, просуществовал до 18 в. и был вытеснен более эффективным процессом — пудлингованием."  http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8/%D0%91%D0%A1%D0%AD/%D0%...

и не надо путать сварное железо со сталью

По каким еще наукам считаете себя экспэртом? Смех
Наверх
 
Porturnax
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Труды древних ученых.
Ответ #155 - 24.05.2013 :: 10:16:48
 
EvS писал(а) 22.05.2013 :: 12:00:25:
Особливо группы меди


"Обработка медных самородков путем холодной ковки имела, как теперь ясно, ограниченные возможности. Согласно экспериментам, проведенным Когленом [6, с. 26-27], ковкой вхолодную можно было придать форму лишь малым по величине предметам Очень довольный - шилам, булавкам, проволоке, крючкам, наконечникам стрел, ножам, требовавшим лишь небольшой ковки и шлифовки, и то используя самородки меди пластинчатой формы. Ранее же проведенные эксперименты(а не бред мракобесов - Porturnax) показали, что ковкой одного самородка из района Верхнего озера (США) получить листовидную медь оказалось невозможным Смайл вследствие растрескивания материала при холодной ковке. "

вот почему я писал
Porturnax писал(а) 21.05.2013 :: 22:47:51:
вы отдаете себе отчет о степениочистки меди? Ну, так, чтобы в свиток свернулась.
Самородную медь не предлагать


Изучайте химию и физику самостоятельно, а не верьте на слово местным экспэртам Смех

И прошу впредь, не награждать меня за "тролление". Я лишь хотел чтобы местные мракобесы высказались по этим вопросам.
Продолжение следует
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Труды древних ученых.
Ответ #156 - 24.05.2013 :: 10:26:39
 
Porturnax писал(а) 24.05.2013 :: 10:16:48:
"Обработка медных самородков путем холодной ковки имела, как теперь ясно, ограниченные возможности. Согласно экспериментам, проведенным Когленом [6, с. 26-27], ковкой вхолодную можно было придать форму лишь малым по величине предметам Очень довольный - шилам, булавкам, проволоке, крючкам, наконечникам стрел, ножам, требовавшим лишь небольшой ковки и шлифовки, и то используя самородки меди пластинчатой формы. Ранее же проведенные эксперименты(а не бред мракобесов - Porturnax) показали, что ковкой одного самородка из района Верхнего озера (США) получить листовидную медь оказалось невозможным Смайл вследствие растрескивания материала при холодной ковке. "

вот почему я писал


А надо было сначала хоть чуть-чуть подумать.
Где тут что-либо говорилось о том, что листы должны получаться именно холодной ковкой?
Наверх
 
Porturnax
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Труды древних ученых.
Ответ #157 - 24.05.2013 :: 10:28:52
 
таким образом, только очень чистую медь можно свернуть в свиток, а уж придать им древний вид можно легко
Tang Ni писал(а) 22.05.2013 :: 11:58:58:
Медь обычно патинируют обычным погружением в, пардон, д#рьмо. Потом патина такая, что не соскоблить.


кумранские свитки - новодел. Политическая акция. Требовались доказательства нахождения "евреев" в Палестине Смех
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Труды древних ученых.
Ответ #158 - 24.05.2013 :: 10:30:17
 
Porturnax писал(а) 24.05.2013 :: 10:28:52:
таким образом, только очень чистую медь можно свернуть в свиток


Каким таким-то?
Наверх
 
Porturnax
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Re: Труды древних ученых.
Ответ #159 - 24.05.2013 :: 10:42:39
 
EvS писал(а) 24.05.2013 :: 10:30:17:
Каким таким-то?

таким, что без рафинирования меди электролитическим способом, не получить чистую медь. Только чистую медь можно свернуть в свиток. Даже самородная медь имеет марганец и мышьяк. Красноломкость и хладноломкость никто не отменял Очень довольный
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 13
Печать