Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 
Печать
Какой должна быть современная армия России (Прочитано 54888 раз)
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8085
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #280 - 11.02.2020 :: 17:22:14
 
Искатель писал(а) 11.02.2020 :: 14:54:46:
Списывать все только на отсутствие стрелкового нарезного оружия тоже неправильно.

Да, это явно устаревший взгляд из СССР.
В реальности проблема была в логистике - 90% войск даже не могло быть переброшено в Крым.

Искатель писал(а) 11.02.2020 :: 14:54:46:
На Балтийском море паровые винтовые суда у России появились уже в 1856 году и англичане перестали там шнырять как у себя дома. Так же применили новинки - морские мины.

Эта была одна из причин, почему обе стороны пошли на переговоры - патовая ситуация. Россия потеряла Севас, но быстро перевооружалась и прижала турок на Кавказе, а союзники взяли Севас, но что делать дальше ни разу не знали.

Ярослав Стебко писал(а) 10.02.2020 :: 17:23:40:
и когда встал вопрос о снайперской борьбе под Севастополем, это большое российское феодальное счастье, что нашлись типичные феодальные войска

Изучите сражение на Альме. Его любят показывать как хрестоматийный пример, мол нас просто расстреляли издалека штуцерами и все. Либералы плачут от негодования про "лапотную Россию царской диктатуры", причем повторяют советскую байку.
В реальности под Альмой высокие потери происходили из-за неверного командования, а передовые русские подразделения оказались частично вооружены теми же штуцерами, что чрезвычайно озадачило англо-фрацузов. Обе стороны совершили массу ошибок в том сражении, но русская сторона совершила их больше (самая главная - часть войск даже не вступила в бой, а другая долго стояла под огнем) и отступила.
В этом смысле широко разрекламированное "чудо-оружие" (телеграф, консервы, штуцера, паровые пароходы, плавучие батареи и т.п.) как главный залог победы - было пропагандой англичан (типо передоваяя супер-держава), и было механически подхвачено Марксом (который просто не имел других источником) и повторено Лениным же. При том что общее превосходство англоичан и французов было налицо в технике, но это превосходство не было подавляющим, и уже в процессе войны стало нивелироваться.
Причины их успехов - более современная логистика и правильное использование технических новинок. Успехи были в основном экономические (обстрелы портов и городов), а не военные.
Мир на таких легких относительно условиях был обусловлен осознанием, что АиФ ни разу не близки к победе даже в отдаленной перспективе. Это также НЕ означает что РИ победила, она как раз проиграла, и поняла что отстает.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19335
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #281 - 11.02.2020 :: 22:46:08
 
Богатырев Артур писал(а) 11.02.2020 :: 17:14:22:
Amaro Shakur писал(а) 11.02.2020 :: 13:18:27:
Стрельцы служат в любое время, а то что по вечерам и выходным пашут, то это личное дело и вопрос довольствия. Это не ополчение иногда собираемое

И вновь Шакур не в теме. Стрельцы никем не признаны регулярной армией. Нельзя быть регулярной армией и передавать профессию по наследству.
Именно вопрос довольствия и 100% пребывания на службе отделяет регулярную армию от нерегулярной

Зачем себя называть "никем"..

Наследство здесь вообще сбоку.
Пустой разговор.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Evgen11
++
На Форуме



Сообщений: 16392
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #282 - 12.02.2020 :: 00:54:29
 
Amaro Shakur писал(а) 11.02.2020 :: 22:46:08:
Зачем себя называть "никем"..
Затем, что стрельцы, типичное феодальное воинское сословие. К рекрутским армиям нового времени, они не имеют никакого отношения.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8085
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #283 - 12.02.2020 :: 09:34:39
 
Amaro Shakur писал(а) 11.02.2020 :: 22:46:08:
Зачем себя называть "никем"..Наследство здесь вообще сбоку.Пустой разговор.

Я так понимаю, Шакур изучил матчасть и убежал? Ожидаемо...

Amaro Shakur писал(а) 11.02.2020 :: 22:46:08:
Зачем себя называть "никем"..

Какой-то Шакур говорил что это гуггль, но гуглить литвинам наверное запрешено.
Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19335
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #284 - 12.02.2020 :: 11:56:07
 
Evgen11 писал(а) 12.02.2020 :: 00:54:29:
Amaro Shakur писал(а) 11.02.2020 :: 22:46:08:
Зачем себя называть "никем"..
Затем, что стрельцы, типичное феодальное воинское сословие. К рекрутским армиям нового времени, они не имеют никакого отношения.


Такая ловкая и весьма незаметная попытка заменить "постоянного солдата" на "рекрута нового времени".

П.с. а сословие как хоть называется?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Evgen11
++
На Форуме



Сообщений: 16392
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #285 - 12.02.2020 :: 19:06:11
 
Amaro Shakur писал(а) 12.02.2020 :: 11:56:07:
Такая ловкая и весьма незаметная попытка заменить "постоянного солдата" на "рекрута нового времени".


Ничего не заменял, а так и есть.

Amaro Shakur писал(а) 12.02.2020 :: 11:56:07:
П.с. а сословие как хоть называется?


Воинское. Такое сословие, можно назвать воинским.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #286 - 13.02.2020 :: 09:33:08
 
Богатырев Артур писал(а) 11.02.2020 :: 17:22:14:
Эта была одна из причин, почему обе стороны пошли на переговоры - патовая ситуация. Россия потеряла Севас, но быстро перевооружалась и прижала турок на Кавказе, а союзники взяли Севас, но что делать дальше ни разу не знали.


В Крымской войне ни одна из сторон не добилась поставленных целей. Ну да, коалиция вроде как победила, только критерий победы не могли определить. Читал давненько в какой-то монографии, что Крымская война косвенно повлияла на подъем антианглийских настроений в Индии. Подтверждено или нет, но вроде как в Индии топтание английской армии почти год возле Севастополя расценили как слабость красных мундиров, что поспособствовало поднятию индусов на вооруженную борьбу - восстание сипаев.
Про турок, действительно можно не говорить - они роль статистов выполняли на той войне, а на Кавказе ещё и огребли. Хотя спустя 20 лет русская армия была неприятно удивлена встретившись с реформированной армией турок в Болгарии.
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #287 - 13.02.2020 :: 09:36:58
 
Amaro Shakur писал(а) 12.02.2020 :: 11:56:07:
П.с. а сословие как хоть называется?


В России сословия до 18 столетия как-то не особо были выражены, мешанина одним словом. Вы сами-то их к какому сословию приписали?
Наверх
 
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #288 - 13.02.2020 :: 09:42:50
 
Evgen11 писал(а) 12.02.2020 :: 19:06:11:
Воинское. Такое сословие, можно назвать воинским.


Я бы назвал служивым. Как-то не особо стрельцы на профессиональных военных смахивали.
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8085
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #289 - 13.02.2020 :: 13:43:01
 
Искатель писал(а) 13.02.2020 :: 09:33:08:
В Крымской войне ни одна из сторон не добилась поставленных целей. Ну да, коалиция вроде как победила, только критерий победы не могли определить.

Да, получается она достигла формально главной цели (взятие Севаса, ликвидация русского ЧФ), но что делать дальше - никто в АиФ не знал. В РИ наоборот, потеряли Севас, а рейды АиФ на Севере, в ЧФ и на Балтике нанесли большой урон, но сдаваться никто не собирался.
В РИ опасались затягивать войну из-за экономического ущерба и опастности что в Европе таки соберется коалиция пошире. Союзники же опасались, что коалиции таки не удасться собрать, турок на Кавказе прижали, а вести войну дальше ограниченными силами было невозможно - а на тотальную войну никто и не собирался.
В итоге обеим сторонам был выгоден мир, он и был заключен. Проигравшая формально войну России отделалась довольно дешево, а АиФ не получили ничего кроме политического престижа.

Искатель писал(а) 13.02.2020 :: 09:33:08:
Про турок, действительно можно не говорить - они роль статистов выполняли на той войне, а на Кавказе ещё и огребли.

Вопреки "победе", в самой Турции сегодня участие в Крымской войне рассматривается скорее как неудача - она пошатнула позиции империи на Балканах (Румыния вскоре объявила независимость, а Сербия де-факто сделала тоже самое), а огромные военные затраты привели к дефолту. Война выявила ужасное отставание страны и ее зависимость от евро-держав.
По итогам войны Турция ничего кроме огромных людских и экономических потерь по сути не получила. Правда она же подвигла на реформы армии.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Evgen11
++
На Форуме



Сообщений: 16392
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #290 - 14.02.2020 :: 04:40:16
 
Искатель писал(а) 13.02.2020 :: 09:42:50:
Я бы назвал служивым.


Ну, в наших терминах того времени, конечно "служивое", но оно от этого, не менее "воинское".
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8167
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #291 - 18.02.2020 :: 17:28:53
 
Богатырев Артур писал(а) 11.02.2020 :: 17:22:14:
Изучите сражение на Альме.

Артур, мне смешно слышать это предложение, лучше меня это сражение в этой стране знает буквально несколько человек, не побоюсь громких слов. И в отличии от вас я там был на поле этого сражения и мифы с ним связанные знаю и могу показать где стояли англичане, а где французы.
Богатырев Артур писал(а) 11.02.2020 :: 17:22:14:
В реальности под Альмой высокие потери происходили из-за неверного командования, а передовые русские подразделения оказались частично вооружены теми же штуцерами, что чрезвычайно озадачило англо-фрацузов.

Ну я бы не сказал, что сильно озадачило и то что вы говорите, давно известно, очень давно, а у вас, извините, школьные представления об Альме, которые вы сумели таки немного развеять.
Так вот выше я говорил, что штуцера у нас были в основном родом из Льежа, т.е. иностранного производства а со своими всё было куда сквернее чем с льежскими.
Так вот есть два аспекта родивших шумиху вокруг штуцеров, первый - мы проиграли, и нужно оправдаться а проще всего списать на Меншикова и на превосходство в вооружении и второй, имеет объективные корни, и когда шрапнель косила кого-то в середине колонны, то поползли слухи что винтовка пробивает 5 человек подряд - это реальные слухи того времени в восприянтии солдат и младших офицеров.
Богатырев Артур писал(а) 11.02.2020 :: 17:22:14:
В реальности под Альмой высокие потери происходили из-за неверного командования

В реальности не совсем так. Меншиков в сущности боем не управлял и даже приказ на отход не дал, но там проблемы были заложены и до сражения, к примеру почему так мало было создано укреплений, почему склоны не эскарпировали?
И на что я ещё ребёнком обратил внимание, англо-франко-турецкий корпус имел почти в два раза больше сил. Там етьс масса других вопросов и по коннице и по бегству, откровенному дезертирству тарутинцев и по штыковой атаке Владимирского полка, приведшей к его избиению.
Потери были не настолько невообразимые, нас просто сбили действительно с хорошей позиции, съездите на Альму - это единственное поле сражения Крымской, которое сохранилось без изменений.
Богатырев Артур писал(а) 11.02.2020 :: 17:22:14:
В этом смысле широко разрекламированное "чудо-оружие" (телеграф, консервы, штуцера, паровые пароходы, плавучие батареи и т.п.) как главный залог победы - было пропагандой англичан (типо передоваяя супер-держава), и было механически подхвачено Марксом (который просто не имел других источником) и повторено Лениным же. При том что общее превосходство англоичан и французов было налицо в технике, но это превосходство не было подавляющим, и уже в процессе войны стало нивелироваться.
Причины их успехов - более современная логистика и правильное использование технических новинок. Успехи были в основном экономические (обстрелы портов и городов), а не военные.

Смешалось всё в кучу. Начнём с того что именно мы оправдывались своей технической отслалостью, у меня есть книга британского историка Хибберта "Крымская война", он там пишет только о Раглане, так вот он говорит о нашей прекрасной артиллерии например, пишет как пушкари умело используют рикошет снаряда, говорит даже такую странную вещь, что русские уклонялись от штыкового боя, представьте себе.
Что касается пароходов, то у нас они были, но не было ни одного парового линкора и строить мы их не умели и что это как не отсталость? Кроме того, Крымская война обнулила и паровой флот тоже, небронированный. Крепость Кинбурн атаковали три броненосца, по сути плавбатареи французов и ответный огонь не причинил им никакого вреда.
Что касается борьбы с портами, вы вероятно имеете в виду Азовскую кампанию противника, так вот в Мариуполе и правда до хрена хранилось зерна, Артур, только не было мельниц в достаточном количестве, чтобы зерно превратить в муку.
Так что экономические успехи были как раз так себе нам интенданты вредили куда больше а на лицо как раз военные успехи противника, не надо сочинять, Артур, мы выиграли только одно полевое сражение, если не считать в конце войны налёт на французский лагерь в Байдарской долине и если Альма была разминка, то вот в Инкерманском сражении были чудовищные потери и вы как-то совсем забываете о крупнейшем провале в битве на реке Чёрная, эту битву вообще стараются по реже вспоминать а именно она привела к потере Севастополя.
А главное в чём не добились союзники, так в том что не сумели блокировать Севастополь полностью, какие порты, зачем вы это сюда приплели? И логистика, вас не смущает что экспедиционный корпус снабжался лучше чем родная армия на родной земле? Единственный способ исправить дело, это эксплуатировать железную дорогу, но она появится только спустя 20 лет после войны - это что если не признак отсталости?
Богатырев Артур писал(а) 11.02.2020 :: 17:22:14:
Мир на таких легких относительно условиях был обусловлен осознанием, что АиФ ни разу не близки к победе даже в отдаленной перспективе.

С чего вы взяли? Свои цели АиФ добились, ЧФ самоликвидировался, Севастополь как база ликвидирована а идти на Киев скажем никто не собирался. Или потеря флота - это по-вашему лёгкие условия?
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8167
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #292 - 18.02.2020 :: 17:55:21
 
Zealot писал(а) 10.02.2020 :: 17:50:23:
Так это профессионалы именно что, а не феодальная армия и являются как раз переходным звеном от феодальной армии к армии нового типа.

Это переходное звено от ополчения к регулярной армии, новое время - это не формация а феодализм - формация. И к примеру швейцарцы, или испанцы в терциях - это феодальные корпорации, ну примерно такие же как ремесленные цеха оружейников в Милане и Аугсбурге.

Zealot писал(а) 10.02.2020 :: 17:54:21:
Армии отличные от феодальных появляются куда раньше - это армии наемные.

Ярослав ну нет, не катит. Солдат на постоянной службе может быть вооружен хоть палицей из тычки - он уже СЛУЖИТ, какой он феодал-то?

См. выше и да, рыцари тоже часто были наёмниками, они перестают быть феодальными образованиями или йомены, которые не рыцари, не часть феодальной армии, или генуэзские бармалетчики?
Новое время, Зилот - это не эпоха а просто хронологическое понятие весьма условное.
Evgen11 писал(а) 10.02.2020 :: 23:58:40:
Русская армия 1812 года, это армия нового времени.

Ещё один, армия нового времени - это и феодальное рыцарское ополчение - тоже было новым временем когда-то - это хронология, блин, куда вы лезете, неграмотный?
Evgen11 писал(а) 10.02.2020 :: 23:58:40:
Могут. Но это не означает, что это кто то сделает и кто то готовит из стран НАТО.

Но к этому как раз страны НАТО готовятся и давно.
Evgen11 писал(а) 10.02.2020 :: 23:58:40:
Нет, я просто не страдаю эффектом Данинга-Крюгера.

Вы страдаете завышенной самооценкой, при безграмотности исторической.
Evgen11 писал(а) 10.02.2020 :: 23:59:57:
Армия Фридриха Великого, тоже была феодальной?

Нет, капитализм в Северной Германии имеет глубокие корни. Учебник возьмите по Средним векам и почитайте, чтобы идиотских вопросов не задавать.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8167
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #293 - 18.02.2020 :: 18:17:27
 
Богатырев Артур писал(а) 11.02.2020 :: 09:17:21:
Вы че то путаете. Нет понятия "буржуазная армия".

Я не путаю, если вы не готовы информацию воспринять, это право-слово, не мои проблемы.
Если государство феодальное - какая у него может быть армия?
Богатырев Артур писал(а) 11.02.2020 :: 09:17:21:
Армии разделяются по принципу комплектования.

И по этому принципу тоже, но сам принцип мало что даёт как с теми же наёмниками. Даёт, но мало я приводил в пример афганских моджахедов, какой у них принцип комплектования?
Можно назвать это ополчением, такое же как рыцарское или такое же как в 1941? Нет, есть отличии, и вот они в плоскости развития общества.
Богатырев Артур писал(а) 11.02.2020 :: 09:17:21:
В этом смысле армия по призыву Франции 1940 года и РККА 1940 года - одинаковы.

В этом смысле никто и не спорит, что там, что сям идея вооружённого народа.
Богатырев Артур писал(а) 11.02.2020 :: 09:17:21:
В России примерно с 1700 года - рекрутская армия, и таковой была в 1812 году.


Создание регулярной армии в России куда более сложный процесс, вы как и Евген делаете ошибку, так не бывает что вот вчера у нас феодализм а сегодня мы капиталисты. И процесс создания регулярной армии начался до Петра и закончился после его смерти.
Пётр пытался пойти по пути индустриализации, Екатерина и как-то это всё хреново заканчивалось, феодальный класс правил, пока его в 1917 году не снесли
На 1812 год полное господство помещичьего землевладения, какая армия может быть в таком государстве? Блин, я забодался задавать один и тот же вопрос.
Если бы это была не феодальная армия, с ней можно было что-то бы сделать а проблемы с ней были нерешаемы как и проблемы с обществом.
Богатырев Артур писал(а) 11.02.2020 :: 09:17:21:
Призывной она стала с реформ Милютина в 1860-е годы. Советская армия была также призывной и в этом смысле НЕ отличалась по принципу комплектования от царской, т.е. "срочники"-солдаты и офицеры-профессионалы.

Отличалась, как раз в офицерстве и отличалась. Допуск в офицерство был сословным, вы Деникина почитайте как он учился, есть интересные оговорки.
Богатырев Артур писал(а) 11.02.2020 :: 09:17:21:
При чем тут патриотизм, вы путаете госстрой и принцип комплектования армии
Не бывает "буржуазных" армий по принципу комплектации.

По принципу формирования, нет а по принципу функционирования - да. Чтобы появилась идея вооружённого народа, нужно иметь экономику, которая этот народ вооружением и обеспечит. И экономику обеспечит.
А у Глеба Успенского есть чудесный рассказ на этот счёт про Россию после милютинских реформ. Семья которая утратила отца, пацан, дочка и мать. Пацан пашет, девочка болеет постоянно и тут парню повестка из военкомата царского.
И тут мать понимает что пипец всем, пототму как в армии не выжить без посылочек из дому, не подмажешь начальство, у матери землю отберут, так что они точно от голода умрут и становится мать перед выбором, или всем не выжить или кому-то одному и она убивает дочку, а единственного кормильца  забирать нельзя.
Это, Артур, при всём уважении, вы хреново историю родной страны знаете в таких вот деталях не сверху, а снизу, чтобы на народ не как на юниты посмотреть а кто же там служить то шёл? И это и есть отвратительные гримасы феодализма.
Богатырев Артур писал(а) 11.02.2020 :: 09:17:21:
Я вот очень много изучил материалов по русской армии 17 века и мгу сказать что вы тривиально путаете двигатель с коробкой передач.

А я 19 веком занимаюсь и даже за это деньги зарабатывал, но на таком много не заработаешь. И я вижу озвученные проблемы у вас, потому как у вас армия отдельно, государство отдельно.
А если надо, и по 17 веку с вами пообщаться смогу и за стрельцов и за полки иноземного строя поговорить и за 13-летнюю войну.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8167
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #294 - 18.02.2020 :: 18:42:07
 
Искатель писал(а) 11.02.2020 :: 11:21:09:
И деление общества на два класса - устаревший подход. Даже в античном обществе - было трех классовое общество.

А кто делит только на два класса? Марксизм выделяет два основных класса, и сословия никто не отменял и внутриклассовые противоречия тоже.
Так что вы сперва вопрос изучите, а потом критикуйте а про 3 класса, насмешили, давайте я угадаю, вы в один из классов записали метеков афинских, да?
Искатель писал(а) 11.02.2020 :: 14:54:46:
На сколько вас понял -вы комплектование армии сводите к социально-экономическим отношениям?

А вы к каким-то другим сможете вывести?
Искатель писал(а) 11.02.2020 :: 14:54:46:
Буржуазная армия комплектуется исключительно из буржуазии и пролетариев?

Нет, она из буржуазии может вообще не комплектоваться и пролетарии не обязательны, во всяком случае свои.
Искатель писал(а) 11.02.2020 :: 14:54:46:
Вообще-то полностью устаревший подход. В армии ярко выражены были сословные различия, а не экономические.

В настоящем разговоре глубоко по фигу что там выражено в самой армии.
Вопрос в том что господин Кольт взял несколько своих револьверов для демонстрации, перемешал детали и собрал. Это называется стандартизация, феодальная экономика не могла даже ружья одного образца выпускать одного калибра, поэтому пули лили прямо в частях в 1812 году.
А во Франции, которую мы сумели победить, была реформа Грибоваля а это не только более известные орудийные лафеты но и одинаковые повозки. Снял  колеса с любого фургона и на любой одел.
Как вы думаете - это сказывается на боевых характеристиках армии?
Искатель писал(а) 11.02.2020 :: 14:54:46:
Проигрыш под Севастополем не был вызван исключительно техническим состоянием. Проиграли в логистике, своевременном восполнении потерь.

Читайте выше, логистика и есть технический проигрыш.
Вас вообще не смущает что англичане и французы действовали не в одной тысячи километров от своих баз а мы на своей земле  -не?
Искатель писал(а) 11.02.2020 :: 14:54:46:
Списывать все только на отсутствие стрелкового нарезного оружия тоже неправильно.

Я где списывал? Блин, ещё один решил меня Крымской войне поучить, милостивый государь, главный убийца в Крымскую - артиллерия, на её долю приходится 60% потерь.
А вот то что основным шанцевым инструментом в Севастополе оказались деревянные лопаты (не целиком, там по кромке мет. оковка) - это прямое следствие технической отсталости. Наши солдаты вылазки делали чтобы пару десятков кирок, топоров да лопат прихватить и это не в чистом поле, куда тупо не завезли, с кем не бывает, а в крепости.
Искатель писал(а) 11.02.2020 :: 14:54:46:
Под Петропаловск-Камчатским английскому десанту его техническое превосходство не помогло почему-то.

Ну вообще-то помогло, Петропавловск был потом взят, вот вы меня учите Крымской войне а что забыли там англичане знаете?
Кстати всем вопрос: Что забыли англичане на Камчатке?
Искатель писал(а) 11.02.2020 :: 14:54:46:
На Балтийском море паровые винтовые суда у России появились уже в 1856 году и англичане перестали там шнырять как у себя дома. Так же применили новинки - морские мины.

Да, и Свеаборг никто не обстреливал. Ну так почему Балтфлот тогда не нанёс поражения англичанам?
Я вам открою тайну, под Севастополем использовались нами и противопехотные мины нажимного действия, два случая их срабатывания зафиксировано и они очень напугали англичан.
Но на агуст 1855 года все британские солдаты были вооружены Энфильдами, хотя начинали войну с гладкоствольными Браун Бесс. Их арсенал в Вуливче в востоянии был перевооружить экспедиционный корпус а мы не в состоянии были освоить производство литтихских штуцеров и потому их заказывали в Бельгии. Эти штуцеры после 3-го или 4-го выстрела перезарядить было практически невозможно. При стрельбе пуля Куликовского обёртывалась тканью и при стрельбе образовывался нагар и винтовку нужно было часто чистить. У Энфильда таких проблем не было.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8167
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #295 - 18.02.2020 :: 18:47:05
 
Искатель писал(а) 13.02.2020 :: 09:33:08:
В Крымской войне ни одна из сторон не добилась поставленных целей.

Добилась. То что АиФ замышляли, то они и осуществили, правда не так быстро как хотелось. Была у них программа максимум, если повезёт, но программа минимум была выполнена.
Искатель писал(а) 13.02.2020 :: 09:33:08:
Про турок, действительно можно не говорить - они роль статистов выполняли на той войне

Нет нельзя, турки полноправные участники конфликта, по порядку и дисциплине турецкая армия даже делала англичан, если говорить именно о турках а не египтян там каких-то, тяжесть осады турки несли как и все остальные.
Союзники о них не говорят, чтобы славой не делиться, а мы, потому как не так обидно проиграть АиФ, но ещё и туркам - это слишком.
Искатель писал(а) 13.02.2020 :: 09:33:08:
а на Кавказе ещё и огребли.

А мы на Дунае, или вы расскажете каких успехов русская армия добилась на этом ТВД?
Наверх
 
Evgen11
++
На Форуме



Сообщений: 16392
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #296 - 18.02.2020 :: 20:10:49
 
Ярослав Стебко писал(а) 18.02.2020 :: 17:55:21:
Ещё один, армия нового времени - это и феодальное рыцарское ополчение


Ну, какие мамлюки, да, какой лейб гвардии семеновский полк, нет.

Ярослав Стебко писал(а) 18.02.2020 :: 17:55:21:
Но к этому как раз страны НАТО готовятся и давно.


Нет. Там, в НАТО, том самом, ну, кроме Польши, полная деградация.

Ярослав Стебко писал(а) 18.02.2020 :: 17:55:21:
Вы страдаете завышенной самооценкой, при безграмотности исторической.


Нет. Не я заставляю  писать вас, то что вы пишите.

Ярослав Стебко писал(а) 18.02.2020 :: 17:55:21:
Нет, капитализм в Северной Германии имеет глубокие корни. Учебник возьмите по Средним векам и почитайте, чтобы идиотских вопросов не задавать.


Еще раз, армия Фридриха Великого, это феодальное ополчение, или нет?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 44356
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #297 - 18.02.2020 :: 20:19:55
 
Ярослав Стебко писал(а) 18.02.2020 :: 18:17:27:
какая армия может быть в таком государстве? Блин, я забодался задавать один и тот же вопрос.


Ярослав, давай проще.

Тема уходит в оффтоп, потому я беру на себя модерирование.

Укажи авторитетный источник, который называет армию 1812 года феодальной и всё.

Не назовешь - сливайся и создавай тему в альтернативной истории.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2159
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #298 - 19.02.2020 :: 12:32:40
 
Ярослав Стебко писал(а) 18.02.2020 :: 18:42:07:
Так что вы сперва вопрос изучите, а потом критикуйте а про 3 класса, насмешили, давайте я угадаю, вы в один из классов записали метеков афинских, да?


Давайте, по другому. Вы назовете мне основные классы в античном обществе, я - дополню. И при чем здесь метеки. Античность скатывается только к афинскому полису?

Ярослав Стебко писал(а) 18.02.2020 :: 18:42:07:
Блин, ещё один решил меня Крымской войне поучить

У вас мания величия. Я никого не учу, а участвую в обсуждении. Это форум, если вы не знали.

Ярослав Стебко писал(а) 18.02.2020 :: 18:42:07:
Вопрос в том что господин Кольт взял несколько своих револьверов для демонстрации, перемешал детали и собрал. Это называется стандартизация, феодальная экономика не могла даже ружья одного образца выпускать одного калибра, поэтому пули лили прямо в частях в 1812 году.


Не смущает, что идет сравнение жопы с пальцем? Причем здесь оружейник Кольт в середине 19 века и наполеоновские войны начала 19?
Стандартизированного оружия не могла в начале 19 века производить еще ни одна страна. Хотя Жан Гибоваль и приложил немало усилий для создания стандартизированной артиллерии, изготавливаемой по единому образцу - уровень развития машиностроения, скажем так, в то время не воплотил эту идею в жизнь. На каждой мануфактуре использовалось разное оборудование и детали изготовленные на одном заводе, не подходили к продукции, изготовленной на другом.

Ярослав Стебко писал(а) 18.02.2020 :: 18:42:07:
х арсенал в Вуливче в востоянии был перевооружить экспедиционный корпус а мы не в состоянии были освоить производство литтихских штуцеров и потому их заказывали в Бельгии. Эти штуцеры после 3-го или 4-го выстрела перезарядить было практически невозможно. При стрельбе пуля Куликовского обёртывалась тканью и при стрельбе образовывался нагар и винтовку нужно было часто чистить. У Энфильда таких проблем не было.


Я высказал предположение, не уверен в нем на 100% - дело было не в процессе наладить производство нарезных стволов, а в станках, которые эти стволы производят. Поэтому и заказывали в Европе. Поправьте, если не прав.
Нарезные ружья были несовершенны даже в 70-годы 19 столетия.
Поинтересуйтесь как воевали англичане с винтовкой Мартини-Генри в англо-зулусских войнах. Это не к тому, что это было плохое оружие, но у нее были проблемы. После интенсивной стрельбы солдаты не могли достать гильзу из-за перегрева, чтобы перезарядить оружие.
Тогда технический поиск шел во всех странах.

Ярослав Стебко писал(а) 18.02.2020 :: 18:42:07:
Вас вообще не смущает что англичане и французы действовали не в одной тысячи километров от своих баз а мы на своей земле-не?


Нет не смущает. Обычный избитый советский штамп. В 19 столетии самой совершенной оставалась морская логистика. Смущает больше топтание на месте армии Меньшикова. Вы сами не находите много  странного в той войне?
Про захват Петропаловск-Камчатский дадите ссылку? Про захват о. Утуруп англичанами слышал, про Петропаловск-Камчастский -нет.


Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8167
Re: Какой должна быть современная армия России
Ответ #299 - 19.02.2020 :: 13:42:24
 
Zealot писал(а) 18.02.2020 :: 20:19:55:
Укажи авторитетный источник, который называет армию 1812 года феодальной и всё.

Не назовешь - сливайся и создавай тему в альтернативной истории.

Это охрененно, использовать в споре админресурс, а какая это армия тогда?
Ну вот Борис Юлин так считает, военный историк, можешь у него спросить, того же мнения придерживается и Клим Жуков - хватит?
Наконец у меня может быть своё мнение и с альтернативкой ты явно перегнул.
Искатель, я перерыл 10 страниц, вот единственная подходящая тема по Крымской войне, мной найденная
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1534892442
Далее всё здесь за 19 век.

Наверх
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 
Печать