Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Некоторые мысли о современной политической парадигме. (Прочитано 26302 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Некоторые мысли о современной политической парадигме.
Ответ #20 - 02.07.2013 :: 14:45:12
 
Историк писал(а) 02.07.2013 :: 13:41:00:
– Процесс этого возрождения двухступенчатый и идет по известному диалектическому закону отрицания отрицания. Сначала группа «пламенных революционеров» стремится разрушить «до основания» старую систему. Но поскольку на развалинах долго жить нельзя, из этой группы «разрушителей» неизбежно выделяется группа «строителей» или «созидателей», естественно получающая массовую поддержку исстрадавшегося в процессе разрушения населения.

– При этом «созидатели» сохраняют символику и риторику «разрушителей», благодаря которым они пришли к власти - ведь для массового сознания символы важнее того, что за ними скрывается, а для «созидателей» суть важнее формы. У многих это порождает трудности в понимании происходящего. В частности, поэтому многие до сих пор считают И. В. Сталина, уничтожившего компартию и Коминтерн и блестяще продолжившего начинания русских монархов, коммунистом.


Вообще интересная мысль, в этом определенно что-то есть.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Некоторые мысли о современной политической парадигме.
Ответ #21 - 02.07.2013 :: 14:46:08
 
Алент писал(а) 02.07.2013 :: 14:05:40:
исходным тезисом, на котором базируете все остальные ваши выводы? Диву даешься, как это научно


А что там не так написано, все верно.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Некоторые мысли о современной политической парадигме.
Ответ #22 - 02.07.2013 :: 14:48:03
 
Zealot писал(а) 02.07.2013 :: 14:46:08:
А что там не так написано, все верно.

Не выдерживает проверки сравнительным методом. То же самое можно сказать об Англии.
Англичане вон сколько в мире наворотили во имя Британии и королевы.
Однако общественная ситуация, как вы понимаете, у нас и в Англии кардинально разная.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Некоторые мысли о современной политической парадигме.
Ответ #23 - 02.07.2013 :: 14:56:14
 
Алент писал(а) 02.07.2013 :: 14:48:03:
Англичане вон сколько в мире наворотили во имя Британии и королевы.
Однако общественная ситуация, как вы понимаете, у нас и в Англии кардинально разная.


У нас и страны разные и история совсем разная.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Некоторые мысли о современной политической парадигме.
Ответ #24 - 02.07.2013 :: 14:59:06
 
Zealot писал(а) 02.07.2013 :: 14:56:14:
У нас и страны разные и история совсем разная.

Совершенно верно, поэтому сводить все к фактору "государство" неверно. Этот фактор общий для многих стран.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Некоторые мысли о современной политической парадигме.
Ответ #25 - 02.07.2013 :: 15:01:26
 
Я бы сказал, что мысль у Историка в другом совсем, в специфике противостояния общества и власти в России.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Некоторые мысли о современной политической парадигме.
Ответ #26 - 02.07.2013 :: 15:03:46
 
Zealot писал(а) 02.07.2013 :: 15:01:26:
Я бы сказал, что мысль у Историка в другом совсем, в специфике противостояния общества и власти в России.

Да, но он объясняет эту специфику идеей сверхмощного государства, присущей русскому народу. Это неверно.
Идея мощного государства присуща и американцам, и англичанам, и французам, и немцам... продолжите список сами.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Некоторые мысли о современной политической парадигме.
Ответ #27 - 02.07.2013 :: 15:05:32
 
Алент писал(а) 02.07.2013 :: 15:03:46:
идеей сверхмощного государства, присущей русскому народу. Это неверно.


Почему неверно? Уж несколько веков в такой парадигме живем. На штанах дыра, зато в руках дубина.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Некоторые мысли о современной политической парадигме.
Ответ #28 - 02.07.2013 :: 15:06:39
 
Zealot писал(а) 02.07.2013 :: 15:05:32:
Почему неверно? Уж несколько веков в такой парадигме живем.

Идея мощного государства присуща и американцам, и англичанам, и французам, и немцам... продолжите список сами.
Но живут они по-другому.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Некоторые мысли о современной политической парадигме.
Ответ #29 - 02.07.2013 :: 15:15:58
 
Алент писал(а) 02.07.2013 :: 15:06:39:
Идея мощного государства присуща и американцам, и англичанам, и французам, и немцам... продолжите список сами.
Но живут они по-другому.


Америка тут верный пример, но заложена она была совершенно другими людьми, с мной ментальностью.

Ни Англия. ни Франция, ни германия сейчас ни в коей мере не могут претендовать на сверхмощное государство.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Некоторые мысли о современной политической парадигме.
Ответ #30 - 02.07.2013 :: 15:21:44
 
Zealot писал(а) 02.07.2013 :: 15:15:58:
Америка тут верный пример, но заложена она была совершенно другими людьми, с мной ментальностью.

Так значит, ведущий фактор - ментальность, а не сила государства?

Zealot писал(а) 02.07.2013 :: 15:15:58:
Ни Англия. ни Франция, ни германия сейчас ни в коей мере не могут претендовать на сверхмощное государство.


Посмотрите на карту начала века, до распада колониальных империй. И Англия, и Франция,
и даже Голландия были в свое время мощными колониальными государствами.
Думаю, не будет фантастическим предположение, что Россия отстает от мировых процессов лет этак на...,
и скоро на ее месте может появиться группа самостоятельных государственных объединений.
Это не моя мысль, если что...
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Некоторые мысли о современной политической парадигме.
Ответ #31 - 03.07.2013 :: 14:36:28
 
Цитата:
И вот это вы называете исходным тезисом, на котором базируете все остальные ваши выводы? Диву даешься, как это научно...

На самом деле сравнивать сильные государства западного типа (Англии, Франции) с Россией немного некомильфо. Они складывались в разных условиях и парадигма возникновения империй была несколько иной. В России идея сильного централизованного государства складывалась под ударами кочевников, в вечном противостоянии периферийного государства. Как пример, в Англии империя складывалась на конкурентной основе и основными ее движителями были растущие производительные силы. У нас идея фикс - национальная безопасность.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Некоторые мысли о современной политической парадигме.
Ответ #32 - 03.07.2013 :: 15:33:50
 
Ubivec писал(а) 03.07.2013 :: 14:36:28:
На самом деле сравнивать сильные государства западного типа (Англии, Франции) с Россией немного некомильфо.

Мы не сравниваем государства. Историк объясняет (не)устройство российской общественной
жизни наличием сильного государства. Я говорю, что сильных государств в мире было много, этот фактор
действовал во многих странах, и корни отличия нужно искать в другом.
Зилот упомянул о ментальности, это уже ближе к сути.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Alba
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 10662
Re: Некоторые мысли о современной политической парадигме.
Ответ #33 - 03.07.2013 :: 20:09:26
 
Алент писал(а) 02.07.2013 :: 15:03:46:
Да, но он объясняет эту специфику идеей сверхмощного государства, присущей русскому народу. Это неверно.
Идея мощного государства присуща и американцам, и англичанам, и французам, и немцам... продолжите список сами.


Нет, не присуща.
Американцам точно не присуща и никогда не была. У англосаксов вообще в корне строительства империи лежала идея личного обогащения.
У французов сверхдержавность закончилась 300 лет тому назад.
Разве что немцы ближе. Но их попытки сжится с этой парадигмой во первых относительно свежие, а во вторых были резко и быстро закончены внешними обстоятельствами.
Конечно не всё можно объяснить идеей государства, но это безусловно важный фактор.
Наверх
 
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Некоторые мысли о современной политической парадигме.
Ответ #34 - 04.07.2013 :: 00:02:23
 
Алент писал(а) 02.07.2013 :: 14:59:06:
сводить все к фактору "государство" неверно. Этот фактор общий для многих стран.


П. Н. Милюков писал:
Цитата:
Изучая культуру любого западноевропейского государства, мы должны были бы от экономического строя перейти сперва к социальной структуре, а затем уже к государственной организации. Относительно России удобнее будет принять обратный порядок, т.-е. с развитием государственности познакомиться раньше, чем с развитием социального строя.

Дело в том, что в России государство имело огромное влияние на общественную организацию, тогда как на Западе общественная организация обусловила государственный строй.

Именно элементарное состояние экономического «фундамента» вызвало у нас в России гипертрофию государственной «надстройки» и обусловило сильное обратное воздействие этой надстройки на самый «фундамент».

…на востоке Европы государственная организация сложилась раньше, чем мог создать ее процесс внутреннего экономического развитая, тогда как в Западной Европе государственный строй явился результатом внутреннего процесса. Европейское общество и государство строилось, так сказать, снизу вверх: централизованная государственная власть там, действительно, явилась, как высшая надстройка над предварительно сложившимся средним слоем феодальных землевладельцев, который в свою очередь вырос на плотно сложившемся низшем слое оседлого крестьянского населения. У нас же, особенно в северо-восточной Руси, общество строилось сверху вниз: центральная политическая власть закрепила под собой военно-служилый класс, занявший место отсутствовавшей – или слишком слабой – местной земельной аристократии; а этот служилый класс закрепил под собой крестьянство, давно уже лишенное, в процессе колонизации, своих племенных связей, продолжавшее еще бродить по русской земле и садившееся на землю, большею частью, на положении временных поселенцев, на условиях частного найма. … неподготовленность и непрочность низших этажей общественной постройки вызвала усиленную деятельность верхней государственной «надстройки», с целью скрепить хотя бы внешним образом те общественные связи, без которых она сама не могла бы держаться.
Милюков П. Очерки по истории русской культуры. Ч. 1. – СПб., 1904. С. 133 – 134, 143 – 144. (Выделения мои)

Вот об этом и я писал в первом тезисе.

При этом мне, естественно, известно, что государство было и у других народов, но его роль в их истории и в истории России существенно различаются.

На Западе существовало и существует множество значимых общественных институтов и связей, возникших до государства, без участия государства, а иногда и вопреки государству (вся их масса именуется гражданским обществом).

В России же все сколько-нибудь существенные социальные институты и отношения созданы и регламентированы государством.
Наверх
« Последняя редакция: 04.07.2013 :: 00:56:57 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Историк
Профессор
*****
Вне Форума


Vivere est militare

Сообщений: 1315
Re: Некоторые мысли о современной политической парадигме.
Ответ #35 - 04.07.2013 :: 01:41:37
 
Алент писал(а) 03.07.2013 :: 15:33:50:
Историк объясняет (не)устройство российской общественной жизни наличием сильного государства.


В этом я не одинок.
Н. А. Бердяев писал:
Цитата:
Россия – самая государственная и самая бюрократическая страна в мире; все в России превращается в орудие политики. ... Силы народа... отдаются колоссу государственности, превращающему все в свое орудие. Интересы созидания, поддержания и охранения огромного государства занимают совершенно исключительное и подавляющее место в русской истории. Почти не оставалось сил у русского народа для свободной творческой жизни, вся кровь шла на укрепление и защиту государства. Классы и сословия слабо были развиты и не играли той роли, какую играли в истории западных стран. Личность была придавлена огромными размерами государства, предъявлявшего непосильные требования. Бюрократия развилась до размеров чудовищных.
Бердяев Н. Судьба России. – М., 1918 (репринт 1990). С. 6. (Выделение мое)


Алент писал(а) 02.07.2013 :: 14:48:03:
Не выдерживает проверки сравнительным методом. То же самое можно сказать об Англии. Англичане вон сколько в мире наворотили во имя Британии и королевы.

Алент писал(а) 02.07.2013 :: 15:21:44:
И Англия, и Франция, и даже Голландия были в свое время мощными колониальными государствами.


1. Об Англии «тоже самое» сказать никак нельзя, т. к. в апогее своего колониального могущества (середина XIX в.) именно англичане провозгласили и воплотили в жизнь знаменитый принцип «Государство – ночной сторож».

2. Британская, голландская и, в меньшей степени, французская колониальные империи создавались не только и не столько по воле государств, сколько благодаря  инициативе, частной собственности и предприимчивости их подданных. Частный интерес в колониальной экспансии этих стран если не преобладал, то шел нога в ногу с государственной политикой. Вспомните хотя бы завоевание Индии акционерной East India Company или деятельность Сесила Родса.

3. Сравнивать западные колониальные империи и Россию нельзя, т. к.  она не была колониальной империей. Единственная русская территория, которую с очень большой натяжкой можно признать колонией, – это Туркестан. Ни с одной другой территорией отношения русского центра не строились по модели метрополия-колония.

Наверх
« Последняя редакция: 04.07.2013 :: 02:06:25 от Историк »  

Si vis pacem, para bellum
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Некоторые мысли о современной политической парадигме.
Ответ #36 - 04.07.2013 :: 02:13:34
 
Цитата:
Дело в том, что в России государство имело огромное влияние на общественную организацию, тогда как на Западе общественная организация обусловила государственный строй.

Совершенно согласна. Это гораздо более логичное объяснение, чем употребление неконкретизированного
понятия "сильное государство". Сильное государство, сильная власть получились и в том, и в другом случае.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Некоторые мысли о современной политической парадигме.
Ответ #37 - 04.07.2013 :: 02:17:50
 
Историк писал(а) 04.07.2013 :: 01:41:37:
Сравнивать западные колониальные империи и Россию нельзя, т. к.  она не была колониальной империей. Единственная русская территория, которую с очень большой натяжкой можно признать колонией, – это Туркестан. Ни с одной другой территорией отношения русского центра не строились по модели метрополия-колония.

Это чисто российская точка зрения. Вас не поймут на огромных просторах бывших "неколоний":
начиная от Прибалтики, заканчивая Грузией и Азербайджаном.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Некоторые мысли о современной политической парадигме.
Ответ #38 - 04.07.2013 :: 02:19:38
 
Историк писал(а) 04.07.2013 :: 01:41:37:
Британская, голландская и, в меньшей степени, французская колониальные империи создавались не только и не столько по воле государств, сколько благодаря  инициативе, частной собственности и предприимчивости их подданных. Частный интерес в колониальной экспансии этих стран если не преобладал, то шел нога в ногу с государственной политикой. Вспомните хотя бы завоевание Индии акционерной East India Company или деятельность Сесила Родса.

Ну, конечно, завоевание Сибири было чисто государственной акцией.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14023
Re: Некоторые мысли о современной политической парадигме.
Ответ #39 - 04.07.2013 :: 02:28:08
 
Цитата:
Это чисто российская точка зрения. Вас не поймут на огромных просторах бывших "неколоний":

Тут просто разный характер колонизации. Присоединяемые территории рассматривались не как эксплуатируемые, а как дотируемо-развиваемые. Т.е. рассматривались как органическая часть государства, а не внешние источники существования.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 
Печать