Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать
Славяне в Европе (Прочитано 32557 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Славяне в Европе
Ответ #40 - 09.06.2013 :: 14:44:18
 
merana писал(а) 09.06.2013 :: 14:29:31:
сколько отсутствие значимых последствий -

А какие последствия Вы считаете значимыми?

Если исходить из нынешних данных, Само и Карантия послужили основой для будущей Великой Моравии. Что уж может быть значимее, если с этих протогосударств (союзов племен, конфедераций) началась традиция славянской государственности на данной территории?

Цитата:
После разгрома аваров чешские земли начали консолидироваться под началом династии Пржемысловичей как протекторат сначала франкского короля Карла Великого.
Вики

Вот эта консолидация и есть самое значимое последствие  короткого существования государства Само.
Наверх
« Последняя редакция: 09.06.2013 :: 15:01:52 от Алент »  

"История может быть только всемирной"
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #41 - 09.06.2013 :: 16:25:13
 
Алент писал(а) 09.06.2013 :: 14:44:18:
merana писал(а) 09.06.2013 :: 14:29:31:
сколько отсутствие значимых последствий -

А какие последствия Вы считаете значимыми?

Поскольку история не точная наука, предложить строгий критерий для отнесения событий к более значимым и менее значимым невозможно. Наверное, если бы это можно было бы измерить, то более значимо то событие, которое стало причиной большего числа последующих событий. А каких следствий стал причиной факт существования Само? Бало, да сплыло, словно его и не было...

Цитата:
Если исходить из нынешних данных, Само и Карантия послужили основой для будущей Великой Моравии.

В территориальном, географическом смысле - да, конечно.

Цитата:
Что уж может быть значимее, если с этих протогосударств (союзов племен, конфедераций) началась традиция славянской государственности на данной территории?

Ага! Вот Вы говорите - традиция! А это что такое? И когда эта традиция возникла? А я в самом начале сказал

merana писал(а) 09.06.2013 :: 12:09:25:
А то, что "государство" Само упоминают всегда в первом абзаце текстов про славянскую государственность, то это легко понять  Смайл
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Славяне в Европе
Ответ #42 - 09.06.2013 :: 16:34:02
 
merana писал(а) 09.06.2013 :: 16:25:13:
Бало, да сплыло, словно его и не было...

Это можно сказать об очень многих государствах. О том же Древнем Шумере. Не нашли бы артефакты, ничего бы и не знали о нем, "словно его и не было..."

Цитата:
Шумеры были «открыты» сравнительно недавно, и потому неудивительно, что они остаются загадочным народом – настолько загадочным, что их существование попросту отрицали, даже после того, как были раскопаны их города и установлены даты правления их царей. И в самом деле, поиски «шумеров» завели историков в такую глубь времен, что перед ними встали новые проблемы анализа и интерпретации фактов, причем даже дешифровка их языка не разрешила центральный вопрос: кем они были и откуда пришли?
Джеймс Веллард.   Вавилон. Расцвет и гибель города Чудес
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #43 - 09.06.2013 :: 18:12:51
 
Ну, во-первых, сказать можно что угодно, но всякое ли высказывание будет заведомо адекватным существу вещей? Во-вторых, действительно, такое можно сказать, и это будет адекватно, применительно к большинству исторических событий.

Вообще-то мы с Вами погружаемся в... во что мы с Вами погружаемся? В методологию истории? Пожалуй, нет... В ее философию? Тоже не похоже...

Давайте я так поясню свою мысль. Можете ли Вы сформулировать какой-нибудь вопрос, ответ на который будет звучать так: "А потому, что некогда существовало Само!"?

Что касается Шумера, открытого "сравнительно недавно".  Есть объективно существующая историческая реальность. И есть наше представление о ней. Наше представление меньше реальности именно потому что не всё еще открыто, и так будет всегда, никогда не наступит время, когда можно будет с удовлетворением констатировать, что вот, мол, наконец-то, мы открыли всё, что было в прошлом. Но помимо того, что наш объем знаний о прошлом меньше самого этого прошлого, мы еще каждому элементу нашего знания придаем больший или меньший вес. А есть ли у нас объективный критерий для такого измерения? Нет. Даже с учетом того, что я предложил выше - ведь помимо количества причинно-следственной связи, которую хотя бы можно представить себе подвергаемой учету и измерению, есть еще смысловая, ценностная, онтологическая значимость следствий и явлений. Вот этому самому Само как раз придается непропорционально большая ценностная значимость (предмет гордости всех славян!) в сравнении с реальной, причинной его значимостью.

Вот, пожалуй, во что мы с Вами погружаемся - в вопрос о ценности исторического знания! Мне так, кажется...
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Славяне в Европе
Ответ #44 - 09.06.2013 :: 18:57:40
 
merana писал(а) 09.06.2013 :: 18:12:51:
Можете ли Вы сформулировать какой-нибудь вопрос, ответ на который будет звучать так: "А потому, что некогда существовало Само!"?

merana писал(а) 09.06.2013 :: 18:12:51:
Наше представление меньше реальности именно потому что не всё еще открыто, и так будет всегда, никогда не наступит время, когда можно будет с удовлетворением констатировать, что вот, мол, наконец-то, мы открыли всё, что было в прошлом.

Вот поэтому-то я не стану утверждать, что нам известна "реальная, причинная значимость" Само.

Но уже то, что память о нем осталась в истории, означает достаточно много. А уж если за время его существования начала формироваться идеологическая матрица общности славянских племен, то это очень много. Ну и от аваров отбились, значимость этого никак не умалить.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #45 - 09.06.2013 :: 19:23:18
 
Вообще-то я свой ответ писал "под знаком" Шумера.

Что касается "памяти, оставшейся в истории"... В этой же теме упоминалось еще некое Нитранское княжество. Вот так случилось, что какая-то память о нем тоже осталась в истории. Но наверняка таких же по своему всемирно-историческому значению (чего мелочиться!) было очень много, просто этому посчастливилось остаться в исторической памяти, а другим нет. Конечно, у Само шансов остаться в исторической памяти было больше. Но его роль в последующих исторических процессах?

Вот Атлантида - была ли она, не было ли ее, но гипотеза, что была, есть, и вроде как даже находятся факты, что была. То есть по каким-то косвенным признакам можно предполагать что-то еще не открытое. А ведь наверняка есть (были!) и такие, о существовании которых даже намеков историки не в силах заметить. И можете ли Вы представить себе такое, что случись им открыть что-то такое, и представления об истории как-то существенно изменятся? Я не могу.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #46 - 09.06.2013 :: 19:28:58
 
Алент писал(а) 09.06.2013 :: 18:57:40:
За время его [Само] существования начала формироваться идеологическая матрица общности славянских племен...

Не-не! Идеологические всякие матрицы стали формироваться только в Новое время! Это только в нашем - современников - представлении сидит такая матрица. Это мы сами положили этот исторический факт в основу наших представлений о начале государственности у славян. Нам почему-то чем мы древнее, тем нам приятнее  Смайл
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Славяне в Европе
Ответ #47 - 09.06.2013 :: 19:44:07
 
merana писал(а) 09.06.2013 :: 19:28:58:
Не-не! Идеологические всякие матрицы стали формироваться только в Новое время! Это только в нашем - современников - представлении сидит такая матрица.

Да ну?
Тут у нас, наверное, разночтения в термине "идеологическая матрица".
Любое коллективное  сознание держится на какой-то матрице. В традиционном обществе это целый комплекс представлений о происхождении, об отношении с миром и прочее.

Объединение племен для борьбы с аварами могло (и должно было) оставить в коллективном сознании еще один паттерн, который мог в дальнейшем закрепиться и сыграть большую роль в дальнейшем развитии данной территории.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Славяне в Европе
Ответ #48 - 09.06.2013 :: 19:47:11
 
Господи... Печаль
Опять.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #49 - 09.06.2013 :: 20:25:08
 
Алент писал(а) 09.06.2013 :: 19:44:07:
Да ну? Тут у нас, наверное, разночтения в термине "идеологическая матрица".
Любое коллективное  сознание держится на какой-то матрице. В традиционном обществе это целый комплекс представлений о происхождении, об отношении с миром и прочее.

Оч. хор! Пусть так, как Вы говорите!

Цитата:
Объединение племен для борьбы с аварами могло (и должно было) оставить в коллективном сознании еще один паттерн, который мог в дальнейшем закрепиться и сыграть большую роль в дальнейшем развитии данной территории.

Ну вот смотрите - Вы сами же пишете: "могло оставить", "должно было оставить", "мог". А оставил? Свидетельства этому наблюдаются? Что известно о противостоянии славян с аварами? Как они позже вдохновлялись примером и опытом Само? Я что-то не припоминаю, чтобы аварский каганат пал под ударами славян. Франков - да, и Великая Моравия возникла не благодаря своей победе над аварами, а просто после ухода авар с исторической сцены. Хотя и допускаю, что такое представление у нас просто из-за отсутствия собственной письменности у славян в то время и наличия таковой у германцев. Но в то же время - могли бы и во второй половине IX века записать - обычное дело для летописцев писать спустя века. Но ведь нет ничего про Само в собственных славянских летописях...

(На всякий случай: я сам славянин.)
Наверх
 

Об этом судить еще рано
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #50 - 09.06.2013 :: 20:27:22
 
анатол писал(а) 09.06.2013 :: 19:47:11:
Господи... Печаль
Опять.

Простите, я человек тут новый. Что именно опять? Тема про становление государственности славян заезжанная? Или мы с Алент несем что-то "альтернативное"?
Наверх
 

Об этом судить еще рано
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Славяне в Европе
Ответ #51 - 09.06.2013 :: 21:06:33
 
merana писал(а) 09.06.2013 :: 20:27:22:
анатол писал(а) 09.06.2013 :: 19:47:11:
Господи... Печаль
Опять.

Простите, я человек тут новый. Что именно опять? Тема про становление государственности славян заезжанная? Или мы с Алент несем что-то "альтернативное"?


Простите. Это эмоции.  Ничего личного. Ухожу с этой темы.
В частности я с Вами согласен.
"Идеологические всякие матрицы стали формироваться только в Новое время!"
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Славяне в Европе
Ответ #52 - 10.06.2013 :: 03:51:29
 
merana писал(а) 09.06.2013 :: 20:25:08:
А оставил? Свидетельства этому наблюдаются?

Цитата:
Настоящим достоверным источником, в котором упоминается личность князя Само является «Хроника мира» бургундского монаха Фредегара, написанная до 660-го года. Летописец Фредегар сосредоточил свое внимание, прежде всего на событиях, которые произошли при его жизни, то есть событиях периода 631-660-ых годов

Прижизненное свидетельство, разве мало?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #53 - 10.06.2013 :: 10:38:07
 
Это какая-то бинарная шкала - 1/0, Да/Нет, Было/Не было...
Исторический "вес" события - его можно (в принципе) подвергать если не количественной (в каких-то единицах), то хотя бы качественной (больше/меньше) оценке? Можно осмыслять исторические события под углом зрения: как далеко пошли во времени волны от этого события?

Есть постановка вопроса "что было бы если бы". И есть два полярных варианта ответа на такого рода вопрос - 1) ничего не изменилось бы, было бы всё то же самое и 2) всё неузнаваемо изменилось бы. Оба эти варианта порочны. И не потому, что порочна сама по себе такая постановка вопроса - история, мол, вообще не знает сослагательного наклонения (история-то, может, и не знает, но историки - они знают!). Эти ответы порочны, во-первых, потому что неизвестно, что значит "всё" или "ничего", во-вторых, предполагается, что все отличия равно существенны, равно принципиальны, и в третьих, и это самое главное - в них отсутствует фактор времени: через какое время (или до какого времени), следует спросить, всё будет по-прежнему (будет оставаться неузнаваемым) - уже со следующего утра или через, скажем, тысячу лет? Самый популярный вопрос: ...если бы победил не Рим, а Карфаген? Сегодня, спустя 22 века, было бы, в принципе, всё точно-так же, самым существенным отличием было бы то, что французы говорили бы не на испорченном латинском, а на испорченном финикийском. Думаю даже, что волны от такого изменения хода истории затухли бы уже через 11 веков - граница Карфагенской империи прошла бы по тем же самым Рейну, Дунаю, Евфрату..., империя Карла (звали бы его, разве что, по-другому, но Великим он точно был бы) развалилась бы, и границы между владениями его потомков (может, разве что, не внуков а сыновей, или правнуков) пролегли бы чуток иначе.

И точно так же любое историческое событие. От восстания Само и установления его власти исторические волны угасли если не через неделю или месяц после смерти Само, то уж точно, что через несколько лет. Не метеоритом он взорвался в небе, оставив взрывной волной следы на земле, не рухнул на землю, образовав кратер, а всего лишь метеором сверкнул на историческом небосводе, оставив после себя память и только память и больше ничего. И не кометой сверкнул, а именно метеором - в кометах люди видели знаки свыше и это влияло на их последующие решения в практических вопросах. Ничего потом ни один летописец, писавший, как тот же Фредегар, о событиях, происходивший при его (летописца) жизни, ничего не увязывал с Само. Я вот о каких свидетельствах говорю, а не о свидетельстве, что Само историческая личность.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Славяне в Европе
Ответ #54 - 17.12.2013 :: 00:20:13
 
Landcruiser писал(а) 24.03.2013 :: 04:08:09:
На самом деле, версий о происхождении Само даже больше  чем две. Самая распостраненная многим чехам не очень нравится. Ну не хотят они, чтобы их национальный герой был инородцем. Напоминает историю с Рюриковичами на Руси...
Если верить хронике Фредегара, то Дагоберт вначале осадил крепость Вогатисбург, где якобы находились основные силы Само. В то же время он не упоминал о военных конфликтах между Дагобертом и Само до начала этой компании. Исходя из этого можно предположить, что Вогатисбург был все таки крепостью славян, а не ранее захваченым вражеским форпостом. Хотя сами понимете, все это только предположения. 

Все славянские государства основывались чужеродными элитами. Само был франком, Рюрик варягом, у большинства вождей хорватов 8-9 вв. тюркские имена, славяне Фракии приняли даже тюркский этноним - болгары. Да и в момент выхода славян на историческую арену с 5 в. н.э они были в тени тюркских вторжений в Европу - гуннских, аварских, булгарских. И выиграли от этого. Гунны изгоняли прежнее население на запад - вандалов, готов, аланов, бургундов, но сами кочевали в степях. А опустевшие леса, горы, поля заняли пришедшие с ними подчиненные славяне. Так же авары и булгары вытесняли ромейское население из Балкан с тем же результатом.
Укрепленные городища появились по всей Европе в эпоху бронзы. Наличие крепостей недостаточно для определения  государства.
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5642
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #55 - 20.12.2013 :: 01:23:41
 
Одно из первых и первое сегодня существующее славянское государство была и есть небольшая сегодня Болгария. Она создана после  победы обединеными силами нижне дунайскими славянами и кочевиками болгарами над византийцами в 681год от Хр.
Византийский император Константин 4 Погонат был довольно способный и успешный. Он отбил арабов. Его авторитет в Европе был высокий. Он созвал 6 Вселенский собор в Константинополе. Но от славянам нижнего Дуная и болгарам кочевиками его войска потерпели поражение. Это было в 681 года .

В это время в Европе кроме Византии как государств существовали только Франкское Государство и Аварский каганат. Никакизх Англия, Франция, Венгрия, Швеция или Германии не существовали.

За 13 века существования Болгарии она примерно 2 века была часть Византии и 5 века часть Турции.

В 856 года Болгарский князь Борис 1 принял християнство.  При Бориса  , его папы и сына страна была довольно большая. По територии простиралась временами от Константинополя до империи Франков и Великоморавии.

Франки Карла Великого и Болгары Хана Крума поделили между собой Аварский Каганат примерно в год 800. После этого авары исчезли с лица земли. Правда примерно через 150 лет потом там ворвались венгры и создали венгерское государство. Оно вклинилось в славянских землях. 
Наверх
 
РомБ
Гуру
+
******
Вне Форума



Сообщений: 5642
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #56 - 20.12.2013 :: 01:37:21
 
behaim писал(а) 17.12.2013 :: 00:20:13:
Landcruiser писал(а) 24.03.2013 :: 04:08:09:
На самом деле, версий о происхождении Само даже больше  чем две. Самая распостраненная многим чехам не очень нравится. Ну не хотят они, чтобы их национальный герой был инородцем. Напоминает историю с Рюриковичами на Руси...
Если верить хронике Фредегара, то Дагоберт вначале осадил крепость Вогатисбург, где якобы находились основные силы Само. В то же время он не упоминал о военных конфликтах между Дагобертом и Само до начала этой компании. Исходя из этого можно предположить, что Вогатисбург был все таки крепостью славян, а не ранее захваченым вражеским форпостом. Хотя сами понимете, все это только предположения. 

Все славянские государства основывались чужеродными элитами. Само был франком, Рюрик варягом, у большинства вождей хорватов 8-9 вв. тюркские имена, славяне Фракии приняли даже тюркский этноним - болгары. Да и в момент выхода славян на историческую арену с 5 в. н.э они были в тени тюркских вторжений в Европу - гуннских, аварских, булгарских. И выиграли от этого. Гунны изгоняли прежнее население на запад - вандалов, готов, аланов, бургундов, но сами кочевали в степях. А опустевшие леса, горы, поля заняли пришедшие с ними подчиненные славяне. Так же авары и булгары вытесняли ромейское население из Балкан с тем же результатом.
Укрепленные городища появились по всей Европе в эпоху бронзы. Наличие крепостей недостаточно для определения  государства.


Да это так. Славяне были известны своей СВОБОДЫ и ДЕМОКРАТИЧЕСКИМИ ценностями. Логика проста. Если славяне выберут во главе своего государства своего местного славянского князья, то он  может подавить и даже преследовать родов и семей других князей . Князь  Иван будет давить на родов  Степана , Владимира или Светослава.  И наоборот тоже.

А вот если вызват какого то франка, варяга или тюрка то этот франк, варяг или тюрк будет относиться ОДИНАКОГО к любого славянского рода. Сам иностранец слишком больлшой власти не получить. Как никак он иностранец и должен соображаться с славянским морем. Не будет свои франкские, викингские или тюркские привычки показывать если они противоречат традиции славян. В общем умная тактика.

Князи франков и других германских племен когда создавали свои государства резали головй друг друга как арбузы. Хлодвиг убил все свои родственики. Так делали и вестготы, бургунды и прочие тюринги. Тот великий герой Германи который коварно разгромил 2 римских легиона военоначальника Вара императора  Августа потом убил много немецких князей. Наконец немецкие князки набросились на Великого Героя Древней Германи и зарезали его как поросенка.

Таких извращений в создание славянских государствах слава богу не было. Все было мирно и демократично.
Наверх
« Последняя редакция: 20.12.2013 :: 01:42:28 от РомБ »  
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Славяне в Европе
Ответ #57 - 21.12.2013 :: 21:15:45
 
РомБ писал(а) 20.12.2013 :: 01:23:41:
Одно из первых и первое сегодня существующее славянское государство была и есть небольшая сегодня Болгария. Она создана после  победы обединеными силами нижне дунайскими славянами и кочевиками болгарами над византийцами в 681год от Хр.

Так в истории не бывает. Никто "объединения сил" не было. А было покорение славянских племен Фракии пришедшими западными тюрками - булгарами. А прищли они на дунай потому, что были разбиты и изгнаны из Причерноморья хазарами. Так  возникла первая в Восточноевропейская империя - хазарский каганат и находившаяся в его культурном пространстве Дунайская Болгария 

[/quote]В это время в Европе кроме Византии как государств существовали только Франкское Государство и Аварский каганат. Никакизх Англия, Франция, Венгрия, Швеция или Германии не существовали.

  [/quote]
Стоит указать, что половина Франкского Государство была на территории Германии, половина в нынешн Франции (само название которой от франков и восходит). Выло еще Вестготское королевство в Испании. И уже упомянутый мной Хазарский каганат без которого историю Европы представить нельзя.
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Славяне в Европе
Ответ #58 - 21.12.2013 :: 21:25:03
 

[/quote]
Да это так. Славяне были известны своей СВОБОДЫ и ДЕМОКРАТИЧЕСКИМИ ценностями. Логика проста. Если славяне выберут во главе своего государства своего местного славянского князья, то он  может подавить и даже преследовать родов и семей других князей . Князь  Иван будет давить на родов  Степана , Владимира или Светослава.  И наоборот тоже.

А вот если вызват какого то франка, варяга или тюрка то этот франк, варяг или тюрк будет относиться ОДИНАКОГО к любого славянского рода. Сам иностранец слишком больлшой власти не получить. Как никак он иностранец и должен соображаться с славянским морем. Не будет свои франкские, викингские или тюркские привычки показывать если они противоречат традиции славян. В общем умная тактика...

Таких извращений в создание славянских государствах слава богу не было. Все было мирно и демократично. [/quote]
Ну да ну да. Не создавали своего государства и призывали иностранную элиту властвовать и править исключительно  из-за всегдашней белости и пушистости. Очень историческое мнение Подмигивание
Наверх
 
behaim
+
Вне Форума



Сообщений: 947
Re: Славяне в Европе
Ответ #59 - 21.12.2013 :: 21:25:45
 

[/quote]
Да это так. Славяне были известны своей СВОБОДЫ и ДЕМОКРАТИЧЕСКИМИ ценностями. Логика проста. Если славяне выберут во главе своего государства своего местного славянского князья, то он  может подавить и даже преследовать родов и семей других князей . Князь  Иван будет давить на родов  Степана , Владимира или Светослава.  И наоборот тоже.

А вот если вызват какого то франка, варяга или тюрка то этот франк, варяг или тюрк будет относиться ОДИНАКОГО к любого славянского рода. Сам иностранец слишком больлшой власти не получить. Как никак он иностранец и должен соображаться с славянским морем. Не будет свои франкские, викингские или тюркские привычки показывать если они противоречат традиции славян. В общем умная тактика...

Таких извращений в создание славянских государствах слава богу не было. Все было мирно и демократично. [/quote]
Ну да ну да. Не создавали своего государства и призывали иностранную элиту властвовать и править исключительно  из-за всегдашней белости и пушистости. Очень историческое мнение Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
Печать