Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать
Славяне в Европе (Прочитано 32709 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #20 - 25.03.2013 :: 19:48:07
 
Юровский писал(а) 25.03.2013 :: 18:21:56:
В Кордовском халифате, была т.н. гвардия из рабов славян


"Сакалиба" - это не славяне. И "ар-рус" - тоже не славяне.

Юровский писал(а) 25.03.2013 :: 18:21:56:
Также, от преподавателя слышал о славянских поселениях в Норвегии.


И где?

В южной Швеции в некоторых городах были небольшие общины славян-ремесленников и купцов. Не более того.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Landcruiser
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16

МЭИ
Re: Славяне в Европе
Ответ #21 - 25.03.2013 :: 21:19:49
 
Tang Ni писал(а) 25.03.2013 :: 12:03:17:
Алент писал(а) 25.03.2013 :: 11:35:47:
С чего бы это?


Да с того, что при краткосрочном правлении нормальное гражданское управление нереально.

Делим 140 на 29 - получаем около 5 лет на султана, но без всякого порядка и с "перебоями". Какая преемственность? Какие стратегические планы?

Впрочем, оффтоп. Они свое быстро получили.


О-о-о!!! Я думаю многие нынешние Президенты с вами согласны на все 100% Подмигивание
Наверх
 
Landcruiser
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16

МЭИ
Re: Славяне в Европе
Ответ #22 - 25.03.2013 :: 21:21:41
 
Юстиниан писал(а) 25.03.2013 :: 18:31:30:
Landcruiser писал(а) 24.03.2013 :: 23:34:22:
Кстати, а как насчёт федеративного союза Одобритов?

Ободритов имеете ввиду?

Ессно.Простите за опечатку.
Наверх
 
Landcruiser
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16

МЭИ
Re: Славяне в Европе
Ответ #23 - 25.03.2013 :: 22:51:46
 
Tang Ni писал(а) 25.03.2013 :: 19:48:07:
Юровский писал(а) 25.03.2013 :: 18:21:56:
В Кордовском халифате, была т.н. гвардия из рабов славян


"Сакалиба" - это не славяне. И "ар-рус" - тоже не славяне.

Юровский писал(а) 25.03.2013 :: 18:21:56:
Также, от преподавателя слышал о славянских поселениях в Норвегии.


И где?

В южной Швеции в некоторых городах были небольшие общины славян-ремесленников и купцов. Не более того.

А что ар-рус действительно были на службе у Кордовского Халифата?
Вот Сакалиба действительно были. Но славянами они точно не были. Кажется тюрки?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #24 - 26.03.2013 :: 10:30:23
 
Landcruiser писал(а) 25.03.2013 :: 21:19:49:
О-о-о!!! Я думаю многие нынешние Президенты с вами согласны на все 100%


Абсолютно так - в условиях отсутствия гражданского общества краткосрочное правление является гибельным.

Т.ч. не путайте страны, где есть определенный контроль со стороны общества за действиями власти, со странами, доныне живущими по понятиям феодальных времен.

Landcruiser писал(а) 25.03.2013 :: 22:51:46:
А что ар-рус действительно были на службе у Кордовского Халифата?


ЕМНИП, упоминается некий отряд "аль маджус ар рус" (чародеи-русы). Но это ищите сами. Норманнами они были, славянами - нет.

Landcruiser писал(а) 25.03.2013 :: 22:51:46:
Вот Сакалиба действительно были. Но славянами они точно не были. Кажется тюрки?


Поскольку сведения до Х в., а славяне более или менее уверенно появляются в районе расселения сакалиба только в Х в., после разгрома Хазарии, то про славян говорить тут преждевременно.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #25 - 26.03.2013 :: 10:53:33
 
Об аль-маджус ар-рус:
Цитата:
    Впервые норвежцы, совершавшие экспедиции к берегам Испании, попытались высадиться там в 844 году. Это им не удалось, но Лиссабон, Кадис и Севилья были разграблены. Мужчин убивали, женщин уводили. Историк Аль-Якуб пишет о нападении норманнов на Севилью: "Аль-маджус, которые зовутся ар-рус, ворвались туда, захватывали пленных, жгли и убивали". Однако арабы обстреляли скандинавский флот сосудами с горящей нефтью и потопили 30 кораблей. Оставшиеся в живых викинги, придя в полное отчаяние, обменяли своих пленников-мусульман на еду, одежду и право беспрепятственного прохода, и в результате на 15 лет была обеспечена безопасность арабских земель. После той победы эмир Абдуррахман послал своим союзникам в Северную Африку двести отрубленных голов викингов в знак того, что Аллах уничтожил язычников за их злодейство.

http://www.kcn.ru/tat_ru/religion/islam/civilization/viking.htm
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #26 - 26.03.2013 :: 13:02:41
 
Оффтоп, конечно, но, думаю, будет небезынтересно - Egil Mikkelsen "The Vikings and Islam":
http://www.archeurope.com/_texts/00057.pdf
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Славяне в Европе
Ответ #27 - 20.04.2013 :: 20:03:59
 
Если искать истоки славянской государственности, то не следует забывать антов и дунайских славян. Уже в 6-ом веке упоминаются славянские князья - Ардагаст, Мусокий, Мезамир и пр..
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12745
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #28 - 20.04.2013 :: 22:20:24
 
Tang Ni писал(а) 26.03.2013 :: 10:30:23:
Норманнами они были, славянами - нет.


Славянами- нет, норманнами - тоже.
Наверх
 
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #29 - 09.06.2013 :: 12:09:25
 
Tang Ni писал(а) 19.03.2013 :: 12:01:52:
Первые упоминания, предгосударственные и государственные образования, политика, история, культура, войны, судьба в составе инонациональных государств (Германии, Австрии и т.п.).

Начнем с первых проявлений славянской государственности - княжества Само?

ИМХО, слегка натянутое определение - "княжество/государство Само", т.к. ...

Проблема начинается с того, что нет общепринятого определения понятия государство. Но всегда можно сказать территориально-политическое образование. Вот этим Само точно было. Мне это историческое образование видится этакой исторической флуктуацией. Чисто ситуативное явление. Потому и вдруг случившееся, потому и осталось без последствий.

А то, что "государство" Само упоминают всегда в первом абзаце текстов про славянскую государственность, то это легко понять  Смайл
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Славяне в Европе
Ответ #30 - 09.06.2013 :: 12:26:46
 
merana писал(а) 09.06.2013 :: 12:09:25:
Проблема начинается с того, что нет общепринятого определения понятия государство. Но всегда можно сказать территориально-политическое образование. Вот этим Само точно было.

Этакая игра смыслов. А каким определением государства пользуетесь Вы сами?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #31 - 09.06.2013 :: 12:33:27
 
Я стараюсь не употреблять это слово в тех случаях, когда его употребление может породить дискуссию о правомерности его употребления  Смайл
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Славяне в Европе
Ответ #32 - 09.06.2013 :: 12:37:32
 
merana писал(а) 09.06.2013 :: 12:33:27:
Я стараюсь не употреблять это слово в тех случаях, когда его употребление может породить дискуссию о правомерности его употребления 

Если мы все будем пользоваться таким строгим правилом, то, боюсь, придется объясняться жестами Смайл

Ваши замечания к таким определениям?
Цитата:
Государство есть особая организация политической власти, распространяющейся на всю территорию и население страны, имеющая специальный аппарат для управления и принуждения.

По сравнению с общиной, которая является простым обществом, государство содержит в себе социальный класс (или классы), профессиональным занятием которого (или которых) является управление общими делами (при общинном устройстве, каждый общинник причастен к управлению таковыми)[1].
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #33 - 09.06.2013 :: 13:07:15
 
Алент писал(а) 09.06.2013 :: 12:37:32:
Если мы все будем пользоваться таким строгим правилом...

Ну какое же это правило! Это просто принцип, которым лично я руководствуюсь. И я никому его не навязываю. Поэтому до Цитата:
придется объясняться жестами Смайл
дело дойти не может

Алент писал(а) 09.06.2013 :: 12:37:32:
Ваши замечания к такому определению?
Цитата:
Государство есть особая организация политической власти, распространяющейся на всю территорию и население страны, имеющая специальный аппарат для управления и принуждения.

И что? Говорится же: особая организация. То есть власть, как вещь политическая, всегда имеет место в человеческом обществе. Любой объект власти занимает некую более-менее определенную территорию. Поэтому территориально-политические образования имеются всегда. Специальный аппарат управления и принуждения. То есть тот или иной аппарат управления и принуждения у субъекта власти тоже всегда имеется. Вопрос только в том, в чем специфика того аппарата, при наличии которого становится возможным говорить о государстве.

Алент писал(а) 09.06.2013 :: 12:37:32:
Ваши замечания к такому определению? Цитата:
По сравнению с общиной, которая является простым обществом, государство содержит в себе социальный класс (или классы), профессиональным занятием которого (или которых) является управление общими делами (при общинном устройстве, каждый общинник причастен к управлению таковыми)

Здесь добавляется новое понятие - класс, которое тоже требует определения, но это даже неважно. Наличие класса (как бы это понятие ни определялось) не является необходимым, это просто один из подходов к конструированию определения понятия государство.

На практике, применительно к временам достаточно отдаленным, довольно трудно измерить степень причастности "общинников" к управлению (или отчужденности их от управления).

Кроме того, функция государства, даже при полном соответствии предложенным Вами его признакам в разные эпохи, разная. Так, например, иногда утверждают, что государство в современном смысле есть продукт Вестфальского мира.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Славяне в Европе
Ответ #34 - 09.06.2013 :: 13:14:17
 
С государством в современном смысле более-менее ясно. А вот с государственным устройством времен Само, ясное дело, хуже.

Давайте определимся: было ли гособразование Само типичным для того времени?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #35 - 09.06.2013 :: 13:16:55
 
Ну я же сказал, что вижу в нем историческую флуктуацию! Флуктуация по определению не может служить основой для типизации.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Славяне в Европе
Ответ #36 - 09.06.2013 :: 13:19:56
 
merana писал(а) 09.06.2013 :: 13:16:55:
Ну я же сказал, что вижу в нем историческую флуктуацию! Флуктуация по определению не может служить основой для типизации.

К сожалению, так дело не пойдет. Вы видите "историческую флуктуацию", я таковой не вижу, так как даже не понимаю, что Вы имеете ввиду под этим термином.

Хотя Вы и стараетесь "не употреблять это слово в тех случаях, когда его употребление может породить дискуссию о правомерности его употребления" Смайл .
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #37 - 09.06.2013 :: 13:47:34
 
Алент писал(а) 09.06.2013 :: 13:19:56:
К сожалению, так дело не пойдет.

Какое дело? Куда не пойдет?

Цитата:
Вы видите "историческую флуктуацию", я таковой не вижу

Нормальная ситауция.

Цитата:
даже не понимаю, что Вы имеете ввиду под этим термином.

А вот это другой разговор - непонятно, спросить  Смайл Объясняю. Есть ли они - исторические законы и/или закономерности, нет ли их, но  поток исторических событий очевидно имеет причинно-следственную связь, а следовательно, и какую-то свою внутреннюю логику, пусть и неведомую нам. И сам по себе этот поток временами имеет достаточно устойчивый и достаточно предсказуемый характер (применительно к прошлому - легко объяснимый), а иногда (довольно часто на самом деле) проходит точки бифуркации. Пройдя такую точку он существенно изменяет свое внутреннее содержание, но вновь приобретает "спокойный" характер. Исторической флуктуацией я называю таки события, которые происходят вопреки логике наблюдаемого процесса, но случившись, не оказываются точкой бифуркации, после них процесс продолжает развиваться в прежнем направлении (или, если угодно, просто пребывать в прежнем состоянии). Вот Само пример такого события. Другой пример могу привести - Португалия. Это государство (тут несомненно, что она это самое слово) не что иное как сбой в логике Реконкисты. По всей логике того процесса не должно было образоваться на Пиренейском полуострове двух государств. Но вот так уж случилось - как бы "застывшая" историческая флуктуация, но флуктуация, потому что само по себе возникновение этого территориально-политического образования не внесло в историю ничего сколь-либо принципиального.
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Славяне в Европе
Ответ #38 - 09.06.2013 :: 14:07:32
 
merana писал(а) 09.06.2013 :: 13:47:34:
Исторической флуктуацией я называю таки события, которые происходят вопреки логике наблюдаемого процесса,

А в чем Вы видите нарушение логики в случае с Само?

За столь пространное объяснение - спасибо, хотя я бы предпочла "не умножать сущностей без нужды". У нас мало данных о тех далеких временах, чтобы делать заключение о том, что какое-то явление является случайным отклонением от равновесного-динамического состояния системы.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
merana
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211
Московская область
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #39 - 09.06.2013 :: 14:29:31
 
Мое определение исторической флуктуации (оно на само деле мое собственное), действительно, состоит из двух частей - сбоя в логике возникновения события и в отсутствии значимых последствий. Но соотношение между этими частями может быть разным. Я бы даже так сказал, что отсутствие логики проявляется скорее в не-событии, т.е. тогда, когда что-то очевидно должно было произойти, но не произошло, как, например, случай со "стоп-приказом" Гитлера в Дюнкерском эпизоде. Но и пример события такого рода могу привести - законы Солона оказались абсолютной новацией в истории человечества, никогда до него ТАКОГО подхода к законам не было, чтобы власть принадлежала тем, у кого уже есть в наличии собственность (случилась "историческая мутация" по Л.С.Васильеву).

В случае с Само, как и в случае с той же Португалией, было не столько нарушение логики возникновения события, сколько отсутствие значимых последствий - несоизмерим по масштабу факт возникновения нового государства (или протогосударства - называйте, как хотите) и последствия этого события. Я бы так сказал - если бы не осталось каких-либо свидетельств об этом государстве, историки вряд ли бы по каким-то косвенным признакам могли бы заподозрить, что оно вообще было. Или, если бы свидетельств было поменьше, вправе были бы ставить вопрос о легендарности его.

С Португалией, пожалуй, тоже следует говорить о не-событии, не о событии возникновения государства, а о том, что вопреки логике оно не было поглощено Арагоном с Кастилией...
Наверх
 

Об этом судить еще рано
Страниц: 1 2 3 4 5
Печать