Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать
Славяне в Европе (Прочитано 22983 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Славяне в Европе
19.03.2013 :: 13:01:52
 
Поскольку у адептов фомоносечества наблюдается весеннее обострение относительно славянских народов, решил тут запилить тему о славянах в Европе (помимио восточных славян).

Первые упоминания, предгосударственные и государственные образования, политика, история, культура, войны, судьба в составе инонациональных государств (Германии, Австрии и т.п.).

Стоит южных славян включить? По формальным признакам - Европа, но "тапочки перед входом в мечеть оставляет половина Македонии" (с).

Начнем с первых проявлений славянской государственности - княжества Само?

ИМХО, слегка натянутое определение - "княжество/государство Само", т.к. статус самого Само (каламбур такой) непонятен - царь - не царь, вождь - не вождь, династии не создал, писаных законов не имел. ИМХО, определение возглавленного им союза племен как первого славянского государства несколько не соответствует реалиям, хотя его политические успехи (скажем, та же битва у Вогатисбурга) весьма внушительны.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5084
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Славяне в Европе
Ответ #1 - 19.03.2013 :: 15:07:11
 
Серьёзным славянским государством можно считать Великую Моравию, которое потом преобразовалось в Чешское государство. После него идёт Польское государство.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #2 - 19.03.2013 :: 15:17:24
 
Юстиниан писал(а) 19.03.2013 :: 15:07:11:
Серьёзным славянским государством можно считать Великую Моравию


В принципе, да. На культуру Киевской Руси даже оказывало влияние.

Вопрос о том, что Само называют первым, и тут же добавляют, что к нему присоединился князь Древан. Т.е. у сорбов уже были племенные княжения, и чем Само от Древана отличался принципиально - лично мне непонятно.

А Великую Моравию кто основал? Какие племена? ЕМНИП, ее мадьяры погубили кочевые. Но это все у меня анамнез от писаний Ванчуры, которые все больше на детскую книжку похожи.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5084
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Славяне в Европе
Ответ #3 - 19.03.2013 :: 17:33:45
 
Первым правителем Великой Моравии упоминается Моймир I, а кто действительно основал государство - про это неизвестно.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #4 - 19.03.2013 :: 17:42:25
 
А что нам позволяет выделить это объединение как государство?

Надплеменной характер? Писаные общие законы? Единый культ? Структурированный госаппарат? Ясные принципы удержания и наследования власти?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #5 - 19.03.2013 :: 17:45:00
 
Еще вопрос - как считать Моравию первым государством, когда княжества князя Древана (VII в.) и Нитранское (VIII-XII) возникают ранее?

Сравнение их характера с Моравским княжеством есть?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Landcruiser
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16

МЭИ
Re: Славяне в Европе
Ответ #6 - 23.03.2013 :: 01:56:08
 
Я за Нитранское княжество. Сорбское княжество Дервана (видимо оно имеется ввиду) чаще упоминается не как независимое государство, а как вассал франкской Австразии, а позже, как один из членов славянского союза Само. Великая Моравия же возникла позже. Кстати, история Само (политического образования и самого исторического персонажа) очень интересная тема. До сих пор не могут разобраться кто такой был Само, как проходили границы созданного им государства и где собственно располагался Вогатисбург (видимо столица)? Если кто может ответить на эти вопросы, был бы очень ему благодарен.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #7 - 23.03.2013 :: 22:07:12
 
Landcruiser писал(а) 23.03.2013 :: 01:56:08:
Я за Нитранское княжество.


"Как есть мы таперича свободные эфиепы!" (с)

Это как понимать? Что оно - самое древнее?

Landcruiser писал(а) 23.03.2013 :: 01:56:08:
Сорбское княжество Дервана (видимо оно имеется ввиду) чаще упоминается не как независимое государство, а как вассал франкской Австразии, а позже, как один из членов славянского союза Само.


Вопрос независимости в те годы - очень условный. Наличие племенного княжения - налицо еще до образования "державы Само".

Landcruiser писал(а) 23.03.2013 :: 01:56:08:
До сих пор не могут разобраться кто такой был Само


Две древние версии, причем взаимоисключающие. Выбирайте одну по вкусу.

Landcruiser писал(а) 23.03.2013 :: 01:56:08:
как проходили границы созданного им государства


Государства? Сильно сомневаюсь в правомерности такого определения - какие черты отличают его от союза племен?

Landcruiser писал(а) 23.03.2013 :: 01:56:08:
где собственно располагался Вогатисбург (видимо столица)?


А почему это именно славянский город? Может, это приграничный германский бург, на который опирались франкские военачальники в своих походах? Или аванпост, выстроенный для войны против Само?

Landcruiser писал(а) 23.03.2013 :: 01:56:08:
Если кто может ответить на эти вопросы, был бы очень ему благодарен.


Есть корпус источников. Он проработан от и до. Конкретных данных нет.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Landcruiser
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16

МЭИ
Re: Славяне в Европе
Ответ #8 - 24.03.2013 :: 05:08:09
 
По видимому из независимых славянских государств Нитранское княжество все таки самое древнее. Хотя конечно классифицировать рание образования как государство можно только условно (в плане классических признаков государственности) из-за дефицита дошедшей до наших дней информации.
На самом деле, версий о происхождении Само даже больше  чем две. Самая распостраненная многим чехам не очень нравится. Ну не хотят они, чтобы их национальный герой был инородцем. Напоминает историю с Рюриковичами на Руси. Некоторые чехи даже документы
пытались фальсифицировать, чтобы доказать, что Само был самым что ни на есть словенином.
Если верить хронике Фредегара, то Дагоберт вначале осадил крепость Вогатисбург, где якобы находились основные силы Само. В то же время он не упоминал о военных конфликтах между Дагобертом и Само до начала этой компании. Исходя из этого можно предположить, что Вогатисбург был все таки крепостью славян, а не ранее захваченым вражеским форпостом. Хотя сами понимете, все это только предположения.  А вот насчёт того, где он находился Вогатисбург есть целых три примерно равновероятных версии.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #9 - 24.03.2013 :: 12:43:42
 
Landcruiser писал(а) 24.03.2013 :: 05:08:09:
На самом деле, версий о происхождении Само даже большечем две.


Относящихся к периоду до Х в. - 2.

Landcruiser писал(а) 24.03.2013 :: 05:08:09:
Некоторые чехи даже документы пытались фальсифицировать, чтобы доказать, что Само был самым что ни на есть словенином.


Ключевые слова выделил.

Landcruiser писал(а) 24.03.2013 :: 05:08:09:
По видимому из независимых славянских государств Нитранское княжество все таки самое древнее.


Нитра как центр княжества, ЕМНИП, позже начала деятельности Само упоминается. А что до этого было? Ведь явно далеко не все племенные княжения зависели от франков или аваров. Но и в поле зрения хронистов не попали по причине отдаленности.

Landcruiser писал(а) 24.03.2013 :: 05:08:09:
Исходя из этого можно предположить, что Вогатисбург был все таки крепостью славян, а не ранее захваченым вражеским форпостом


С славянским названием Вогатисбург?

Цитата:
In fact, there is no conclusive evidence for any of these locations and it is even possible that the term Wogastisburg referred only to a kind of a temporary encampment rather than a permanent settlement, in which case establishing a definite location would be impossible

См. Gerard Labuda, Słowiańszczyzna starożytna i wczesnośredniowieczna, 2003
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Landcruiser
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16

МЭИ
Re: Славяне в Европе
Ответ #10 - 25.03.2013 :: 00:19:57
 
По поводу Вогатисбурга можно что угодно предположить. На самом деле, мы можем только догадки строить. И "славянское" название Вогатисбург можно объяснить по разному. Во-первых, в некоторых западно-славянских названиях встречаются топонимы, которые оставили им в наследство, ранее проживавшие на этой территории германцы. Во-вторых, Фредегар и прочие средневековые (да и не только средневековые) хронисты особо не заморачивались правильностью произношения славянских названий. Они либо произносили их адаптировано к своему языку (как например в Баварском Географе), либо тупо переводили. Так например Ратибор упоминается, как Рацбург,  Руян, как Рюген, Стариград, как Альдинбург и т.д. Таким образом не удивлюсь, если Вогатисбор на поверку назывался Вогабором или каким-нибудь Вохаградом. Кстати, по одной из версий Фредигар сделал ошибку обозвав Вогатисом древне-славянскую крепость Тогатис.   
Наверх
 
Landcruiser
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 16

МЭИ
Re: Славяне в Европе
Ответ #11 - 25.03.2013 :: 00:34:22
 
Кстати, а как насчёт федеративного союза Одобритов? Он вроде ещё с VI века начал упоминаться, а к концу VII уже превратился в  "образование" (намеренно пока избегаю слово "государство") с большущей территорией и населением, с собственным правителем и столицей. Можно его по вашему считать настоящим государством?   
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #12 - 25.03.2013 :: 11:18:46
 
Landcruiser писал(а) 25.03.2013 :: 00:34:22:
Можно его по вашему считать настоящим государством?


По-моему должна появиться письменность, писаные законы и наследственная власть по устойчивому принципу передачи, чтобы говорить о государстве.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Славяне в Европе
Ответ #13 - 25.03.2013 :: 11:31:00
 
Tang Ni писал(а) 25.03.2013 :: 11:18:46:
наследственная власть по устойчивому принципу передачи, чтобы говорить о государстве.

Вот это, я думаю, не обязательно. Возможны варианты, так сказать. В Мамлюкском султанате, например.
Цитата:
У мамлюков была сложная иерархическая система. Среди Бахритов в общем преобладал семейный принцип наследования власти, а среди Бурджитов наследственная преемственность власти не разрешалась. Вместо этого, по мнению английского востоковеда К.Э.Босворта, существовало нечто вроде древнетюркской системы сеньората. Статус невольника представлял важное условие продвижения по служебной лестнице. Власть султана была ограничена верхушкой мамлюков и бюрократическим аппаратом, а о неустойчивости султаната свидетельствовала быстрая смена правителей. Так за 140 лет правления мамлюков-бахритов сменилось 29 султанов. Один из них, ан-Насир Мухаммад ибн Кала'ун, приходил к власти трижды.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #14 - 25.03.2013 :: 11:57:27
 
Алент писал(а) 25.03.2013 :: 11:31:00:
Возможны варианты, так сказать. В Мамлюкском султанате, например.


Это вообще за пределами добра и зла. Власть немногочисленной военной партии, без последовательной политики, направленная на выкачку средств из населения.

В общем, довольно тупиковая ветвь.

Принцип мирной смены власти должен быть. У мамлюков - кто сегодня первый кЫнжал вытащЫл - тот и султан.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Славяне в Европе
Ответ #15 - 25.03.2013 :: 12:35:47
 
Tang Ni писал(а) 25.03.2013 :: 11:57:27:
Принцип мирной смены власти должен быть. У мамлюков - кто сегодня первый кЫнжал вытащЫл - тот и султан.

С чего бы это? Все выглядело более мирно, чем в Риме, где армия ставила императоров.

Просто Бурджиты провозгласили принцип, что настоящим правителем может быть тот, кто познал несчастье и неволю. Поэтому энная часть властителей была бывшими рабами.
Преподаватель рассказывал, что однажды к одному правителю, который довольно много лет уже властвовал и был не самым плохим султаном, пришел верховный кади и сказал:
"Тут такое дело. В свое время тебя почему-то не выкупили. Нет документов, подтверждающих выкуп. По сути, ты сейчас раб, и на тебя могут предъявить претензии наследники того торговца".
Султан озадачился, позвал визиря посоветоваться. Визирь, мужик решительный, сразу быка за рога, говорит, может, нашему кади голову... того... и никто не будет знать об этой печальной истории.
Кади говорит, что это не выход: дескать, узнал я, и кто другой может докопаться. 
Ну а что делать? Вот кади и предлагает оформить всю процедуру заново. За давностью лет невыкупленный султан подпадает под бесхозное имущество, на которое никто не предъявил права. Чтобы пресечь поползновения возможных наследников, государство должно продать бесхозное имущество, потому выкупить его у нового хозяина, и тогда уже юридически все будет чисто.
Султан, естественно, говорит, а на хрена мне вся эта мудотень?
И тут кади, как истинный сын мудрого Востока, отвечает:
"Закон охраняет тебя до тех пор, пока ты охраняешь закон".
И что делать? Султан встал на подиум. Глашатый все, что нужно, объяснил, дескать, граждане, купите султана. И тут затык: народ не торопится покупать, сами знаете, свяжешься с государством...
В общем, бились-бились, в конце концов, одна гетера (или как они там назывались) взяла да купила. На этом можно бы и закончить историю, но был еще один затык: она его потом назад продавать не хотела. Дескать, такая вещь в хозяйстве нужная... Смайл
Но потом ее убедили к всеобщему удовольствию.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #16 - 25.03.2013 :: 13:03:17
 
Алент писал(а) 25.03.2013 :: 12:35:47:
С чего бы это?


Да с того, что при краткосрочном правлении нормальное гражданское управление нереально.

Делим 140 на 29 - получаем около 5 лет на султана, но без всякого порядка и с "перебоями". Какая преемственность? Какие стратегические планы?

Впрочем, оффтоп. Они свое быстро получили.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 676
Пол: male
Re: Славяне в Европе
Ответ #17 - 25.03.2013 :: 19:21:56
 
Во время арабского владычества в Испании. В Кордовском халифате, была т.н. гвардия из рабов славян. Так утверждает академическая история.
Также, от преподавателя слышал о славянских поселениях в Норвегии.

Озадачен
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5084
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Славяне в Европе
Ответ #18 - 25.03.2013 :: 19:29:55
 
Tang Ni писал(а) 24.03.2013 :: 12:43:42:
См. Gerard Labuda, Słowiańszczyzna starożytna i wczesnośredniowieczna, 2003

Если бы ещё книга была доступна в электронном виде. Круглые глаза
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5084
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Славяне в Европе
Ответ #19 - 25.03.2013 :: 19:31:30
 
Landcruiser писал(а) 25.03.2013 :: 00:34:22:
Кстати, а как насчёт федеративного союза Одобритов?

Ободритов имеете ввиду?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
Печать