Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Иоакимовская летопись – правда или вымысел? (Прочитано 75281 раз)
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #40 - 26.04.2013 :: 05:59:47
 
Юровский писал(а) 25.04.2013 :: 23:03:33:
И только гениальный немец Милер, сумел правильно разобраться с древнерусскими источниками.


Что неудивительно, ибо в отличие от Ломоносова, немец имел огромный опыт работы с источниками
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #41 - 21.02.2018 :: 13:41:18
 
Tang Ni писал(а) 19.02.2013 :: 11:49:59:
Если в русских источниках название "Бьярмаланд" не известно ни в оригинальной скандинавской, ни в латинизированной форме "Биармия" - какой надо сделать вывод?

что на Руси эту территорию называли по иному - вроде сумь, емь, корела или т.п.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #42 - 21.02.2018 :: 21:51:58
 
Rikis писал(а) 21.02.2018 :: 13:41:18:
что на Руси эту территорию называли по иному - вроде сумь, емь, корела или т.п.

А чем пермь не устраивает?
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #43 - 21.02.2018 :: 22:38:30
 
Mukaffa писал(а) 21.02.2018 :: 21:51:58:
Rikis писал(а) 21.02.2018 :: 13:41:18:
что на Руси эту территорию называли по иному - вроде сумь, емь, корела или т.п.

А чем пермь не устраивает?

собственно, если подходить с позиции устраивает - не устраивает, то в принципе для литературной фолк-хистори или фэнтази вполне себе и неплохой сюжет. И неважно, что Оттара там не было и лингвистически бьярма не вырисовывается в пермь.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #44 - 21.02.2018 :: 22:44:53
 
Rikis писал(а) 21.02.2018 :: 22:38:30:
собственно, если подходить с позиции устраивает - не устраивает, то в принципе для литературной фолк-хистори или фэнтази вполне себе и неплохой сюжет. И неважно, что Оттара там не было и лингвистически бьярма не вырисовывается в пермь.

А где Оттар "был"? Уже определено совершенно точно и без фолк-хистори или фэнтази?
Лингвистически с чего вырисовываем? Перечислите!
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #45 - 21.02.2018 :: 23:22:45
 
Блин, лингво-знатоков как мух развелось. А то, что этимологию слова "пермь", специалисты до сих пор не могут как-то внятно определить, даже этого не знают.((
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #46 - 22.02.2018 :: 10:21:32
 
Mukaffa писал(а) 21.02.2018 :: 22:44:53:
Rikis писал(а) 21.02.2018 :: 22:38:30:
собственно, если подходить с позиции устраивает - не устраивает, то в принципе для литературной фолк-хистори или фэнтази вполне себе и неплохой сюжет. И неважно, что Оттара там не было и лингвистически бьярма не вырисовывается в пермь.

А где Оттар "был"? Уже определено совершенно точно и без фолк-хистори или фэнтази?
Лингвистически с чего вырисовываем? Перечислите!

Mukaffa писал(а) 21.02.2018 :: 23:22:45:
Блин, лингво-знатоков как мух развелось. А то, что этимологию слова "пермь", специалисты до сих пор не могут как-то внятно определить, даже этого не знают.((

ага, раз Мукафе не известна этимология слова Пермь - значит, енто точно Биармия
местоположении Биармии можно увидеть на средневековой картографии.
Но если очень хочется натянуть сову на глобус, то, конечно, сойдет и Пермь, и Марс, и Бирма даже - главное, чтобы это устраивало фантазеров.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #47 - 22.02.2018 :: 11:58:15
 
Rikis писал(а) 22.02.2018 :: 10:21:32:
ага, раз Мукафе не известна этимология слова Пермь

Так просветите, раз знаете, или вам лучше пустомелить ещё страниц эдак двадцать?


Rikis писал(а) 22.02.2018 :: 10:21:32:
значит, енто точно Биармия
местоположении Биармии можно увидеть на средневековой картографии.

Что точно то? Так спроси, а не гадай, тогда и узнаешь, точно или неточно.
Какого года "картография"? "Средневековая" - понятие растяжимое, больше тысячи лет в диаметре вообще-то.
Приводите карту, не стесняйтесь.


Rikis писал(а) 22.02.2018 :: 10:21:32:
Но если очень хочется натянуть сову на глобус, то, конечно, сойдет и Пермь, и Марс, и Бирма даже - главное, чтобы это устраивало фантазеров.

Путостомеля, он и есть пустомеля, сверху не прикроешь.
Чего-нибудь по делу то сказать способен?  Нерешительный
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #48 - 22.02.2018 :: 12:06:48
 
Да, и где у нас Оттар то "был"?
Что это мы так стесняемся отвечать на простой вроде вопрос?
Или он для мистера Rikisа сложно-неподъёмный?  Подмигивание
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #49 - 22.02.2018 :: 12:08:17
 
Mukaffa писал(а) 22.02.2018 :: 11:58:15:
Какого года "картография"?

Карта Себастьяна Мюнстера, 1544 г. вас устроит или вера ваша не позволяет признавать такие свидетельства? Лучше, конечно, выдумывать Перми, Марсы, Бирмы и еще чего на ум фантазеров придет  Смех
Наверх
 

BIARMIJA1544.jpg (119 KB | )
BIARMIJA1544.jpg
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #50 - 22.02.2018 :: 12:16:28
 
Rikis писал(а) 22.02.2018 :: 12:08:17:
Карта Себастьяна Мюнстера, 1544 г. вас устроит или вера ваша не позволяет признавать такие свидетельства? Лучше, конечно, выдумывать Перми, Марсы, Бирмы и еще чего на ум фантазеров придет 

Так где Биармия то на этой карте расположена, садовая голова?
Она как-раз и расположена за Кольским п-овом, т.е. Сев.Двина и пермь.
Нда, ну и грамотей, даже карту собственной родины не знаешь, а лезешь об исторических событиях рассуждать, в средневековье.
Ужас какой-то.  Смех
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #51 - 22.02.2018 :: 13:32:41
 
Mukaffa писал(а) 22.02.2018 :: 12:16:28:
Так где Биармия то на этой карте расположена, садовая голова?
Она как-раз и расположена за Кольским п-овом, т.е. Сев.Двина и пермь.
Нда, ну и грамотей, даже карту собственной родины не знаешь, а лезешь об исторических событиях рассуждать, в средневековье.
Ужас какой-то.  Смех

ну уж извиняйте, я же не знал, что сразу нарвусь на гения исторической и географической мысли  Ужас
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #52 - 22.02.2018 :: 13:34:36
 
Rikis писал(а) 22.02.2018 :: 13:32:41:
ну уж извиняйте, я же не знал, что сразу нарвусь на гения исторической и географической мысли 

И это всё что ты можешь из себя выдавить?  Смех
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #53 - 22.02.2018 :: 13:47:14
 
Mukaffa писал(а) 22.02.2018 :: 13:34:36:
Rikis писал(а) 22.02.2018 :: 13:32:41:
ну уж извиняйте, я же не знал, что сразу нарвусь на гения исторической и географической мысли 

И это всё что ты можешь из себя выдавить?  Смех

а что можно сказать гению, который единственный в мире распознал Подвинье на карте Кольского полуострова. Только восхищение!  Ужас
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #54 - 22.02.2018 :: 14:02:21
 
Rikis писал(а) 22.02.2018 :: 13:47:14:
а что можно сказать гению, который единственный в мире распознал Подвинье на карте Кольского полуострова. Только восхищение! 

Вы Кольский п-ов на карте хоть видели, умник? Видимо даже визуально не представляете что это такое.)))

Ну так что, колоться то будем?
Где "был" Оттар?
Где сами то локализуете оттарскую Биармию?
В каком месте Биармия находится по мнению Rikisа?
Не стесняйтесь, ответьте, проявите свою не-гениальность, или гениальность, это без разницы, выдавите из себя хоть пару вменяемых фраз.

Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #55 - 22.02.2018 :: 14:12:22
 
Mukaffa писал(а) 22.02.2018 :: 14:02:21:
Где "был" Оттар?

«Отар достиг не Белого моря и Северной Двины, а лишь Кольского полуострова, и его плавание окончилось у берегов Кольской губы после того, как он обогнул Рыбачий полуостров…»
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #56 - 22.02.2018 :: 14:39:18
 
https://www.google.ru/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fgeo.web.ru%2Fdruza%2Fk-3_0.jpg&...

Однозначно на современную карту не переносится.
Либо Выборг не на "месте" либо Карелия.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #57 - 22.02.2018 :: 15:44:01
 
Rikis писал(а) 22.02.2018 :: 14:12:22:
«Отар достиг не Белого моря и Северной Двины, а лишь Кольского полуострова, и его плавание окончилось у берегов Кольской губы после того, как он обогнул Рыбачий полуостров…»

Что? фраза понравилась?)))
Бедняга, Рыбачий это маленький п-ов, длина максимум - 60, восточная оконечность пусть 25, и поэтому никак вот эти слова не могут относится к этой территории.
Читайте:

"Тогда отправился он ещё дальше на север, так далеко, как только мог он проплыть за другие 3 дня.
Потом повернула земля на восток, или море (повернуло) в ту землю, он не знает что из них, зато он знает, что там он ждал ветра западного и немного северного, и плыл потом на восток вдоль земли так далеко, как только мог он проплыть за 4 дня.
Потом он должен был там ждать хорошего северного ветра, поскольку земля повернула там к югу, или море в землю, он не знает что из них. Потом плыл он оттуда вдоль земли так далеко, как только мог он проплыть за 5 дней."
Путешествие Охтхере


25 км - 5 дней он плыл? Ширина по тексту больше длины, а у Рыбачьего совсем наоборот очертания.
Притом от Тромсе до Рыбачьего он и за два-три дня вполне бы добрался, куда там больше то.

Читаем дальше:

"И там протекала (læg — букв. лежала) большая река дальше (up — букв. вверх как и в английском) вглубь (in — внутрь) по той земле. Тогда они свернули прямо в ту реку, поскольку они не осмелились дальше реки той (по морю) плыть, чтобы не вызвать вражду; поскольку земля та была вся заселена по другому берегу реки. Не встречал он до этого ни одной населённой земли с тех самых пор как отправился он из своего дома; и на всём пути была у них справа по борту земля пустынная, если не считать рыбаков, охотников и птицеловов, и все они были финны; а слева по борту у них было открытое море. Беармы весьма густо населяли землю свою; но они (Охтхере и его спутники) не осмелились туда пойти. Терских же Финнов земля была вся пустынна, не считая охотников, поселившихся там, и рыбаков, и птицеловов."

"Терские финны" - это значит обитатели Терского берега, а Терский берег - это восточное побережье Кольского п-ова, т.е. далеко за Кольской губой(заливом). При этом Терский берег то как-раз и был чуток населён, в отличии от Кольского залива и двух речушек в него впадающих.

Вы даже постеснялись ссылку дать на ту бредятину которую зацитировали.
Прекрасно вас понимаю.  Смайл

Так что местностью, которой достиг Оттер, может быть только Белое море, и если не Сев.Двина, то побережье совр. восточной Карелии, но уж никак не Кольский п-ов. Можете подобную дичь выбросить из головы сразу, добрый совет.))
Наверх
 
Rikis
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 317

БФ ВЗФЭИ
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #58 - 22.02.2018 :: 16:16:37
 
Mukaffa писал(а) 22.02.2018 :: 15:44:01:
Вы даже постеснялись ссылку дать на ту бредятину которую зацитировали.
Прекрасно вас понимаю.  Смайл

каюсь, мне было совестно, мнение какого-то заштатного историка, специалиста в области истории географических исследований, доктора исторических наук, профессора противопоставлять недюжинному гению Мукафе.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #59 - 22.02.2018 :: 16:25:10
 
Rikis писал(а) 22.02.2018 :: 16:16:37:
каюсь, мне было совестно, мнение какого-то заштатного историка, специалиста в области истории географических исследований, доктора исторических наук, профессора противопоставлять недюжинному гению Мукафе.

Что у вас было в чувствах не ведаю, но насчёт версии данного автора я вам растолковал вроде подробно.
Желаете продолжить обсуждать эту гипотезу, почему-то тщательно скрываемого профессора?
Или вы ничего не желаете?
Пофлудил, погыгыкал и нормально?
С другими версиями не пробовали ознакомиться?
Так попытайтесь.
Дерзайте, Rikis, дерзайте, а то так дурачком и помрёте, обидно же будет. ))

Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать