Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Иоакимовская летопись – правда или вымысел? (Прочитано 17725 раз)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5084
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
17.02.2013 :: 00:37:08
 
Считаю Иоакимовскую летопись написанной во многом В. Н. Татищевым и не являющимся источником.

Про Бярмию стало известно со времен Татищева, до него в России никто не знал про это название. Однако удивительным способом это название фигурирует в Иоакимовской летописи.

Упоминаемый в Иоакимовской летописи посадник Воробей Стоянович среди посадников не упоминается. В то время был посадником Добрыня, а не Воробей Стоянович. Персонаж Славен упоминается в сомнительных Сказаниях XV-XVI вв.

И много другого.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #1 - 17.02.2013 :: 05:34:00
 
Юстиниан писал(а) 17.02.2013 :: 00:37:08:
Считаю Иоакимовскую летопись написанной во многом В. Н. Татищевым и не являющимся источником.

Я не считаю Иоакимовскую летопись подделкой (Вы же так ее называли?), во многом написанной Татищевым. Татищев изложил историю попадания к нему этого текста и говорить, что этого не было, что он сам написал, значит, обвинять ученого в мошенничестве, подлоге и лжи.

Татищев был ученым, собравшим кучу материалов, писавшим огромным труд, а не мошенником, торгующий на Сотби поддельными рукописями. Да, тогда не было методик научного исследования.

Цитата:
При этом скептики (Пештич, Лурье, Толочко) подчеркивают, что это не свидетельствует о научной недобросовестности (во времена Татищева понятий о научной этике и правилах писания исторического исследования еще не было) или сознательной мистификации читателя, а скорее как раз отражает именно выдающуюся самостоятельную исследовательскую, отнюдь не «бесхитростно летописную» деятельность историка: дополнительные «известия» — это, как правило, отсутствующие в источниках логические звенья, реконструированные автором, иллюстрации его историографических и философских концепций и т. п


Странно, как легко люди обвиняют других в мошенничестве, нечистоплотности...


Цитата:
Иоакимовская летопись, История Иоакима — условное название выдержек из старой рукописи, опубликованных русским историком XVIII века В. Н. Татищевым в труде «История Российская» (1-й том, 4-я гл.).

Цитата:
В нашем распоряжении имеется лишь текст выписок Татищева, сделанных в 1748 году. Историк не дословно воспроизвёл текст оригинала, а в части, посвящённой событиям IX—X веков, упомянул в виде вольного пересказа лишь сведения, которые по его мнению расходились с «Повестью временных лет». Наиболее полно Татищев воспроизвёл рассказ от первого лица (предположительно Иоакима) о крещении Новгорода.


Согласитесь, вольный пересказ и подделка - две большие разницы.

Моя позиция: рукопись, которой пользовался Татищев, действительно была, а вот что это  - список старой летописи или запись легендарных повестей или микс того и другого - тут надо думать.
То, что изложил Татищев, достойно внимания и аналитического изучения.
Наверх
« Последняя редакция: 17.02.2013 :: 06:17:09 от Алент »  

"История может быть только всемирной"
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5084
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #2 - 17.02.2013 :: 17:43:25
 
Алент писал(а) 17.02.2013 :: 05:34:00:
Моя позиция: рукопись, которой пользовался Татищев, действительно была, а вот что это  - список старой летописи или запись легендарных повестей или микс того и другого - тут надо думать. То, что изложил Татищев, достойно внимания и аналитического изучения.

Если только рукопись вообще существовала.

Татищев название Биармия ввёл в Иоакимовскую летопись и это сознательная мистификация.

Все доказательства поддельности Иоакимовской летописи приведены в книге Толочко. Читайте его книгу.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #3 - 17.02.2013 :: 18:00:52
 
Юстиниан писал(а) 17.02.2013 :: 17:43:25:
Все доказательства поддельности Иоакимовской летописи приведены в книге Толочко. Читайте его книгу.


Цитата:
В новейшем исследовании А. П. Толочко (2005 г.),[16] который специально обратился к анализу «татищевских известий», делается однозначный вывод, что Иоакимовская летопись целиком создана Татищевым (её сведения, с точки зрения автора, «подтверждают» ряд догадок, делавшихся Татищевым до её открытия, и содержат факты, которые могли быть известны только Татищеву, но не средневековому летописцу). Противники удревнения Иоакимовской летописи указывают на тот факт, что не существует текстологических доказательств её подлинности, а археологические данные, на которые ссылаются апологеты Иоакима, весьма сомнительны («строительный мусор» в Киеве и «следы пожара» в Новгороде). В свою очередь, С. В. Конча ответил на критику Толочко встречной статьёй, где говорится, что его критические замечания построены целиком на предположениях[17], тогда как ряд фактов, приведенных в Иоакимовской летописи, не мог быть известен российским историкам XVIII века, но подтверждается другими источниками.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5084
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #4 - 17.02.2013 :: 18:03:44
 
@
Алент

Да знаю я этого Сергея Конча, он не прав, потому как Биармия в Иоакимовской летописи - это уже железное доказательство, а не предположение.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #5 - 18.02.2013 :: 05:40:49
 
Юстиниан писал(а) 17.02.2013 :: 18:03:44:
Да знаю я этого Сергея Конча, он не прав, потому как Биармия в Иоакимовской летописи - это уже железное доказательство, а не предположение.


Биармия - это ... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F

Да?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #6 - 18.02.2013 :: 10:44:44
 
Юстиниан писал(а) 17.02.2013 :: 18:03:44:
потому как Биармия в Иоакимовской летописи - это уже железное доказательство, а не предположение.


А что не так с Биармией?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5084
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #7 - 18.02.2013 :: 14:20:09
 
EvS писал(а) 18.02.2013 :: 10:44:44:
А что не так с Биармией?

Стала известна в России только со времени Татищева.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #8 - 18.02.2013 :: 14:43:14
 
Юстиниан писал(а) 18.02.2013 :: 14:20:09:
Стала известна в России только со времени Татищева.

А почему тогда Википедия говорит об упоминании в  скандинавских сагах и в истории Саксона Грамматика?
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #9 - 18.02.2013 :: 14:50:44
 
Алент писал(а) 18.02.2013 :: 14:43:14:
А почему тогда Википедия говорит об упоминании в скандинавских сагах и в истории Саксона Грамматика?


Пардон муа франсез, а это разве русские литературные произведения?

Иоакимовская летопись - крайне мутное произведение. Очень высока вероятность подделки. Маркер, предложенный
@
Юстиниан, очень показательный - как строительный маячок.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #10 - 18.02.2013 :: 14:54:25
 
Tang Ni писал(а) 18.02.2013 :: 14:50:44:
Пардон муа франсез, а это разве русские литературные произведения?

Нерусские. Однако в таком случае, вполне допустимым является вариант, что о Биармии знали норманны, варяги. И если Иокимовская летопись уходит корнями в начало XI века, то ничего странного в упоминании Биармии нет. Варяги в то время еще не вымерли Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 18.02.2013 :: 15:09:42 от Алент »  

"История может быть только всемирной"
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #11 - 18.02.2013 :: 15:00:23
 
Алент писал(а) 18.02.2013 :: 14:54:25:
Однако в таком случае, вполне допустимым является вариант, что о Биармии знали норманны, варяги.


Которые туда ходили. А которые не ходили - не знали. Биармия, судя по указанию на ее богатства, источник добычи. Не каждый варяг поделится "рыбным местом" с соседом из близлежайшего фьорда. Для других она была сказкой.

Алент писал(а) 18.02.2013 :: 14:54:25:
И если Иокимовская летопись уходит корнями в начало XI века, то ничего странного в упоминании Биармии нет.


Ключевое слово выделил.

Других вариантов упоминания Бьярмаланда в русских источниках не было и нет. Что как бы намекает на определенные обстоятельства.

Алент писал(а) 18.02.2013 :: 14:54:25:
Варяги в то время еще не вымерли


Если "русь" - это варяги из Швеции, оседавшие в восточной части Прибалтики - они могли вообще ни о каком Бьярмаланде не знать.

Т.е. маркер работает против подлинности.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #12 - 18.02.2013 :: 15:19:37
 
Извините, не убедили.

Согласно ПВЛ, с 862 года на Руси варяги и норманны и на княжестве сидят, и транзитом в Византию ходят. И утверждать, что среди них нет никого, кто мог бы знать про Биармию, упоминаемую в сагах, весьма натянутое допущение.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #13 - 18.02.2013 :: 15:42:08
 
Алент писал(а) 18.02.2013 :: 15:19:37:
И утверждать, что среди них нет никого, кто мог бы знать про Биармию, упоминаемую в сагах, весьма натянутое допущение.


Это чистой воды допущение.

Известно всего несколько походов в Бьярмаланд - между 870 и 890-ми годами, 920, 1026, 1090, 1217 и 1222 гг.

Точная его локализация - дальше Халогаланда. И все. А наличие у бьярмаландцев не только мехов и серебряных монет, но и развитого судостроения (переселение бьярмов в Халогаланд в 1240 г. - см. указ короля Хакона о наделении переселенцев из Бьярмаланда, прибывших морем, землями в округе Маланген) делает весьма спорным отождествление Бьярмаланда с областью нынешнего Архангельска и около него.

А кто что мог знать - фиксируется только по упоминаниям в синхронных документах. Эти земли вполне могли быть известными русам, но назывались по-другому.

Ergo топоним Бьярмаланд им был незнаком/не применялся ими сознательно.

Это факты, а остальное - допущение.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #14 - 19.02.2013 :: 09:20:50
 
Юстиниан писал(а) 18.02.2013 :: 14:20:09:
Стала известна в России только со времени Татищева.


А какие у нас показатели к столь печальному диагнозу?
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #15 - 19.02.2013 :: 09:37:30
 
Tang Ni писал(а) 18.02.2013 :: 14:50:44:
Пардон муа франсез, а это разве русские литературные произведения?


Амартол тоже как бы нерусский и ничего.

Еще при Ярославе Мудром Русь имела самые прямые контакты с норманами.
Кроме того Биармия регулярно присутствует в скандинавских географических рукописях, а в 16 веке уже и на картах нарисована.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 10516
Пол: male
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #16 - 19.02.2013 :: 09:41:23
 
Tang Ni писал(а) 18.02.2013 :: 14:50:44:
Иоакимовская летопись - крайне мутное произведение.


Согласен. Но в данном случае смысл не столько в ней, сколько в добросовестности Татищева.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5502
Казахстан
Пол: female
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #17 - 19.02.2013 :: 09:43:37
 
EvS писал(а) 19.02.2013 :: 09:20:50:
А какие у нас показатели к столь печальному диагнозу?

Вот и меня это интересует. Откуда мы можем знать, о чем знали в XI веке, а о чем не знали. Ну ладно бы о транзисторах не знали. Но том, о чем уже рассказывали в сагах? Да, не не упоминалось о Биармии в других в летописях. Но если брать данный аргумент за аксиому, то надо делать вывод, что в летописях ВСЕ упомянуто и не было ничего того, что не упомянуто.
Что абсурдно.
Наверх
 

"История может быть только всемирной"
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #18 - 19.02.2013 :: 11:49:59
 
EvS писал(а) 19.02.2013 :: 09:37:30:
Еще при Ярославе Мудром Русь имела самые прямые контакты с норманами.
Кроме того Биармия регулярно присутствует в скандинавских географических рукописях, а в 16 веке уже и на картах нарисована.


Но в русских источниках название не встречается. У нас же не пишут нигде "Чжунго" на Китай - просто пишут "Китай". И очень долго настоящее название Китая было неизвестно (да и неважно) для русских.

EvS писал(а) 19.02.2013 :: 09:41:23:
Согласен. Но в данном случае смысл не столько в ней, сколько в добросовестности Татищева.


Если она подделана Татищевым - дело в ней, как в творении Татищева.

Я заметил, что в поздние времена, в связи с обострением потребности формирующихся наций начинается некий "жор" на тему "открытий" неизвестных древних источников. Причем с красочными подробностями. Видимо, общая тенденция такова.

Алент писал(а) 19.02.2013 :: 09:43:37:
Вот и меня это интересует. Откуда мы можем знать, о чем знали в XI веке, а о чем не знали.


Мы можем знать то, что зафиксировано в источниках. В русских источниках до Татищева топоним "Бьярмаланд" не зафиксирован. Делаем нехитрые выводы.

Алент писал(а) 19.02.2013 :: 09:43:37:
Но если брать данный аргумент за аксиому, то надо делать вывод, что в летописях ВСЕ упомянуто и не было ничего того, что не упомянуто.
Что абсурдно.


Абсурдно делать вывод на основании того, чего нет в источниках. Следующий шаг можно наблюдать всюду в данных разделах - то славянское завоевание Италии, то происхождение шумер от татар (или наоборот) и т.д. и т.п.

Если в русских источниках название "Бьярмаланд" не известно ни в оригинальной скандинавской, ни в латинизированной форме "Биармия" - какой надо сделать вывод?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Иоакимовская летопись – правда или вымысел?
Ответ #19 - 19.02.2013 :: 11:53:04
 
EvS писал(а) 19.02.2013 :: 09:20:50:
А какие у нас показатели к столь печальному диагнозу?


@
Юстиниан ответил исчерпывающе:
Юстиниан писал(а) 17.02.2013 :: 00:37:08:
Про Бярмию стало известно со времен Татищева, до него в России никто не знал про это название.


Земли были известны - Архангельск построили примерно там, где предполагают Бьярмаланд современные ученые. Название этой земли скандинавское не было известно / не употреблялось.

Как видно из выделенной части цитаты, именно с фальсификатом относительно названия Татищев перебрал в творческом пылу.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 3 
Печать