Amaro Shakur писал(а) 15.03.2013 :: 22:56:06:

Вы хотите сказать, что на королевском документе дети в крестики-нолики играли?
Это же не моё утверждение, или Фоменко и Носовского.
Это как бы в ТИ не оспаривается.

Между прочим сама плачевная речь-ещё та палка в колесо ТИ. В ней не упоминается СОВСЕМ Иисус, зато так запросто ПЕРУН и указывается на не очень христианский обряд захоронения Карла XI под курганом.

"В погребении короля, — утверждает Спарвенфельд, — принимает участие вся вселенная: «Земля даждь гробний холм, реки проливают слезии, Перун запалает светила, воздух здыхает благоуханна, свезды одеваются черностиу»."

И это в 17-ом веке!!!!

orbita писал(а) 16.03.2013 :: 21:51:04:



Трескайтесь. разрешаю. Только сначала покажите, где, кроме Интернет-помоек искали. Ну, читательскую карточку той же библиотеки в Уппсале или что еще сравнимое. А так - ну хоть ж... вдребезги и п... пополам!

orbita писал(а) 16.03.2013 :: 21:51:04:


Экземпляр ЭТОЙ речи. Что странного?

orbita писал(а) 16.03.2013 :: 21:51:04:


Вы с кем "бодались"? Бодаются, ЕМНИП, с баранами или козлами. Поскольку историки к ним не относятся, как бы понимаете, кто есть кто в данном случае.

Вы ездили в библиотеку? Консультировались у историков-скандинавистов? Или все Интернет-помойками обошлось?

orbita писал(а) 16.03.2013 :: 21:51:04:


Задача работы кагбэ тонко намикаэ - на примере, взятом из материалов, записанных Спарвенфельдом, она рассматривает именно РУССКОЕ тоническое стихосложение. Причем тут шведские вирши?

Она же не пишет "Сравнение речей, сказанных на погребение шведского монарха"!

orbita писал(а) 16.03.2013 :: 21:51:04:


Смиритесь. Потому как вы, кроме того, что взяли работу СЛАВИСТА Спарвенфельда, обласканного покойным и направленного им на изучение РУССКОГО языка, НИЧЕГО в пользу вашего очередного забобона привести не можете. А все как всегда - сорок верст до небес и все лесом.

Сколько шведских документов вы видели? С кем говорили по поводу церемониала погребения данного монарха?

orbita писал(а) 16.03.2013 :: 21:51:04:


Назовите основые. С датами (примерными) посещений. У меня есть возможность проверить.

Так когда там архивы сгорели?

orbita писал(а) 16.03.2013 :: 21:51:04:


А теперь ответьте на 1 (ОДИН) вопрос - откуда вы взяли, что это бла единственная речь? Только не надо про сгоревшие архивы и ваши парнокопытные привычки бодаться в качестве аргументов.

orbita писал(а) 16.03.2013 :: 21:51:04:


Да начиная с посольства Спафария и до самого 1945 г.

orbita писал(а) 16.03.2013 :: 21:51:04:


Ну да, ну да - Габсбурги - так те вообще, записные славяне. Ведь Василь Вышиваный - Габсбург.

orbita писал(а) 16.03.2013 :: 21:51:04:


Вика, Маня и Лера с вами. С нами - увы, факты. Если вы нашли крест на бумажке - вспомните фильм "Ворошиловский стрелок" (диалог Ульянова с Пороховщиковым). А потом - можете себе еще Олю и Свету в лагерь сторонников зачислить. Я не против.

orbita писал(а) 16.03.2013 :: 21:51:04:


Не, ну ради истЕны - тады ёй!

Я, кажется, показывал несколько выше, что надо делать с теми, кто забывает истЕнную историю слОвянства?

orbita писал(а) 16.03.2013 :: 22:13:18:


И что тут странного?

Надгробный холм - это не курган. Сходите, посмотрите на свежую могилку. Очень удивитесь. Перун - смотрите ЛЮБОЙ словарь русского языка XVII или XVIII вв. - вот примерец:
Цитата:

См. "Сказание о Словене и Русе и городе Словенске", 1679.

Да и в народе это слово бытовало аж до времен В. Даля:
Цитата:


В общем, учите матчасть, а то за искажение истинной истории славянства с вами следует сделать то, что я показал на фото.

orbita

А прочтите-ка мне вот сие:
Dagbok hollen vid den Ambassade som ifran Sverige til Muskou afs... 1655

В также такие мелочи:
den heliga Sion
Роhland осh Littоwen
Тоrshock Stadh
By
Осса som foreenar sig med Dwina (?) widh Nisi Novogorodd
fem fambnar
Lisspund
Skeppund
till sin fassun komma kan
bardizaner
imasschakar
durcksicktige
Biskops myssa
och rockt med rokelsekaaren
Stallmеstare
еtt tасke af fjader
pa de Keyserlige
lyffahnan
kiorttel
sjongo
Кnаfvеlsрjut
оdragelig
allmnacker
Confectztraa

Вроде, исходя из вашей логики, тоже по-русски? Все понятно и без перевода - вот и подпишите, что это значит, на русском. А то я, грешным делом, этот "езыг" не понимаю 

А еще ОЧЕНЬ прошу - укажите мне, кто, кроме фомы носовской, утверждал такое:
Цитата:


Зело обяжете! 

orbita

И еще прремного обяжете - что это означает на русском?

Цитата:


Цитата:


Я прямо ума не приложу - что делать? Ведь документы-то шведские, XVII в., которые якобы "сгорели". И написано на русском, по вашей логике. А я вот ни черта не понимаю (естественно, не с моими образованием и уровнем умственного развития такие вещи понимать  ). Но вы же нас спасете? 

Tang Ni писал(а) 15.03.2013 :: 11:45:44:


Видел где-то в обсуждениях версию, что "Плачевная речь" была написана для русскоязычных подданных покойного монарха Карла, коих после заключения Столбовского мира у Швеции оказалось предостаточно. Речь была записана латинскими буквами, дабы её могли зачитывать этим подданным вслух  шведские чиновники.

Сразу вспомнил эпизод из фильма "Иван Васильевич меняет профессию", где шведский посол зачитывает титулы царя Ивана: "Зайден трейден дине цуинен цар и великий кнезе Иван Васильевич уся русса!"
Наверняка эта "усярусса" тоже была написана латинскими буквами каким-нибудь шведским Спарвенфельдом.

orbita писал(а) 17.03.2013 :: 20:00:17:

Вы ж из этих. Как вы можете верить вике. Или можете когда нужно?

Tang Ni писал(а) 17.03.2013 :: 01:08:06:


Ну Вас и прорвало!!! Столько вопросов и таких нешутейных. Я недельку подумаю.

Про собак я кажется не говорил. А вот с людьми я вижу такую картину.

На территории Швеции в предверии начала 17-го века(перед расколом) народец разговаривал на разных диалектах. Элита была двуязычна. Русско-шведская.
Ведь в истории это сплошь и рядом, когда элита имеет свой язык, отличный от местного. Это результат как смешивания элит, так и непосредственно русского силового влияния с внедрением своих кадров в верхушку.
Со временем, в результате развития окраин, в них накапливаются самостийные настроения, которые охватывают часть элиты и сопровождается это дело формированием элитной самостийной культурной среды.
Изобретением на основе местных диалектов какого-то языка, создание собственных героев, литературы и т.д.
Пока сильно влияние центра, тягой к самостийным ценностям страдает пока только оппозиционная часть элиты. Та, которую как-то ущемляют поддерживаемая центром часть элиты и надежда на реванш возлагается только на народные массы.

Эти процессы универсальны и происходят всегда перед отпочковыванием колонии от метрополии. События в Швеции должны были б подчиняться универсальным правилам.

Та же картина культурной мутации происходит и на Украине сегодня. Армянская русско говорящая брунетка Юля стала щирой украинкой, да ещё и строго блондинистой(ославянилась), именно тогда, когда в борьбе с про российским Востоком потребовалась помощь нац озабоченного Запада Украины. Теперь её по русски под пытками не заставишь слова сказать. Не исключаю, что некоторые представители элиты типа Ющенко искренне за вышиванку жизнь положат, но в основном эта нац ориентация части элиты-простая полит коньюктурщина.

Есть ещё правда эффект детского воспитания, который вполне естественно приводит к двуязычию элиты.
Аристократы брали в няньки местных крестьянок, которые прививали с детства барчукам местную культуру и язык.

Таким образом перед расколом империи в Швеции видимо была такая картина.
1)Самая верхушка-русскоязычная.
2)Элита-непроизвольно двукультурная(няньки и т.д.), но воспринимающая это нормально, без политики.
3)Оппозиция-обиженная часть элиты, которая рассчитывает на национальный фактор, как на инструмент в борьбе с верхушкой.

И вот. Когда империя треснула и влияние центра значительно ослабело, на окраинах национально ориентированные части элит получают вдруг значительный перевес за счёт поддержки местного народа, который ходит в тех же вышиванках и говорит на похожем диалекте, как и оппоциция,  над той частью элиты, которая поддерживалась центром и менее всего была склонна к культурным изменениям.

Далее новый расклад сил ставит высшее руководство перед выбором-кто поддержит новую национальную силу, тот сохранит власть и голову, но должен будет одеть вышиванку, отрастить чуб и вуса и стать в доску своим для аборигенов.
Если почитать истории национальных династий, то национализированные королевские династии вышли то от крестьян, то от ремесленников. Что то такое про плотника вспоминается.

Поэтому сразу после раскола появляется ВДРУГ новый гос язык, который до того тлел в недрах политикума колонии, как как запасной бронепоезд, которому ещё не перевели стрелки на главный путь.

Шведский язак, как государственный в русско-шведских отношениях всплывает именно где-то в 1610-м (кажется) году. Как раз когда в результате ослабшего смутой влияния центра в Швеции произошли национально ориентированная мутация верхней элиты.

Не исключено и то, что в результате самостийнического порыва репресировали всё русское, да потом спохватились. Кадры поразбегались, а заместивший их национальный элемент отличался ни бум бумом.

Такое бывает. Помните как Советы сначала с размахом давали пинка русской интеллигенции, да потом спохватились-кухарок, как новых управленцев, оказалось кто-то должен был подучить.

Amaro Shakur писал(а) 17.03.2013 :: 21:01:35:


Вы понимаете  в истории есть такая штука, как ФАКТЫ и такое безобразие, как ПОЯСНЯЛКИ- ОБЪЯСНЯЛКИ, с помощью которых эти факты увязываются в одну традисторическую картину.

Так вот в ВИКЕ меня интересуют именно ФАКТЫ, историчность которых вполне допустима. Сомнения вызывают ПОЯСНЯЛКИ и УВЯЗКИ, которые и приводят к критическим противоречиям.

Понятненько?

orbita писал(а) 17.03.2013 :: 21:57:38:


Нет.

Потому что вы не понимаете, что ФАКТ наличия такой речи не может говорить НИЧЕГО о языке Швеции. кроме того, что в результате войн с Россией до 1687 г. в пользу Швеции были отторгнуты значительные русские территории (типа пресловутой Кемской волости), где проживало русскоязычное население (тоже, де-юре, подданные шведской короны).

Валяйте - покажите тут массив из 100 документов, написанных внутри Швеции для шведских подданных на русском языке для применения на территории Швеции - тогда и будет о чем говорить.