Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг. (Прочитано 114038 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #80 - 15.05.2013 :: 12:31:53
 
@
Dark_Ambient

К чему это? Мы ведь "тяжелее ручки шариковой ничего в руках не держали" (с)  Подмигивание

Ссылка по "Тонгук пёнгам" открылась нормально?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #81 - 15.05.2013 :: 12:32:59
 
Tang Ni писал(а) 15.05.2013 :: 12:31:53:
К чему это?


в качестве примера  Смущённый
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #82 - 15.05.2013 :: 12:34:56
 
Dark_Ambient писал(а) 15.05.2013 :: 12:32:59:
в качестве примера


Так нас, лохопетов, развели опять! Мы же кирпича в жизни не видали!

Можно еще для примера другое "разводилово" - Вегеция - подкинуть  Смех
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #83 - 15.05.2013 :: 12:49:10
 
Tang Ni писал(а) 15.05.2013 :: 12:00:43:
Не валидно.


Не знаю.
При просмотре она отображается не вся, поэтому сказать откуда у него данные нельзя.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #84 - 15.05.2013 :: 12:54:45
 
EvS писал(а) 15.05.2013 :: 12:49:10:
Не знаю.
При просмотре она отображается не вся, поэтому сказать откуда у него данные нельзя.


Я знаю. Это расхожие представления, ЕМНИП, от Маейрса ноги растут, из XIX в.

Это к вопросу, что "в XIX в. принято было отвечать за базар" и вся информация младенческих исторических работ XIX в. валидна и может использоваться as it is.

Реально - ствольная артиллерия начинается уже в XIV в. 1334 г. - первое орудие, первая чугунная ручница - 1291 или 1298 (могу ошибиться).

Применение пороховых зарядов (пока еще дефлагирующих) для метательной артиллерии (иногда пишут "махинерия") - с XI в. широко, но первые опыты в Х в.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Искатель
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2310
Челябинск
Пол: male

ЧГПУ
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #85 - 15.05.2013 :: 14:57:41
 
Не смог ответить сразу, поэтому пришлось вернуться из-за этого:
Zealot писал(а) 15.05.2013 :: 11:34:50:
Это достижение уже не античной, а средневековой мысли: появляется только в XII веке, на закате эры доогнестрельного оружия. Слово означает на старофранцузском «перебрасывать через что-либо». По-латыни тот же агрегат именуется фрундибулом, по-итальянски фрондиболой.

Постепенно фортификация совершенствовалась, и стали появляться замки, которые обычной катапультой можно долбить чуть ли не годами. И возникла потребность в более мощном оружии. Которую и удовлетворил неизвестный французский изобретатель.

...

Требюше вообще не содержит гибких элементов. Это гравитационная машина: рычаг приводится в действие противовесом.

Чтобы такая система дала преимущество по сравнению с торсионной, нужны поистине гигантские масштабы; так оно и было. Самый что ни на есть легкий противовес требюше тянул килограммов на 400-500, а бывала и тонна, и две. Ну и снаряд, само собой... 150 килограммов — с этого требюше только начались. Позднейшие машины способны были метать, к примеру, дохлую лошадь — а это уже полтонны. Рекорд массы снаряда, о котором доводилось читать вашему покорному слуге, составляет 630 кг! Дальнобойность при этом чуть-чуть превосходит катапульту: 350-420 метров.


Месье, а в чем ваша проблема?.. Собсна? Вам тут тоже самое говорят и пишут.


У меня как раз проблем нет, а  у Вас с внимательностью есть. Я не ставил под сомнение существование требуше, я задал вопрос - для чего они предназначались? После этого Вы мне пытались доказать, что ими разрушали стены, хотя Nie Shicheng поправил, что стены ими не били.
А вся суть ссылки, которую я отметил и затер случайно - Тут надобно заметить, что немалую путаницу в классификацию осадных орудий вносят древние хронисты и историки. Ведь никак нельзя не упомянуть о машинах, метавших камни при легендарной осаде крепости такой-то, но... сам историк эту машину в глаза не видел. Зато он неплохо (как ему кажется) представляет ее себе внешне и хочет донести эти сведения до потомков.

Вот и появляются чудо-рисунки, изображающие механизм, который ни один инженер на свете работать не заставит.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #86 - 15.05.2013 :: 15:02:16
 
Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 14:57:41:
. Я не ставил под сомнение существование требуше, я задал вопрос - для чего они предназначались? После этого Вы мне пытались доказать, что ими разрушали стены


Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 14:57:41:
фортификация совершенствовалась, и стали появляться замки, которые обычной катапультой можно долбить чуть ли не годами. И возникла потребность в более мощном оружии. Которую и удовлетворил неизвестный французский изобретатель.


У вас там как, с логикой все в порядке?

Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 14:57:41:
хотя Nie Shicheng поправил, что стены ими не били.


А точную цитату давайте приведем.


Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #87 - 15.05.2013 :: 15:04:34
 
Tang Ni писал(а) 14.05.2013 :: 12:51:43:
Zealot писал(а) Вчера :: 12:50:07:
Разрушать стены.


В Европе - может быть. Там стены относительно тонкие и чувствительны к трещинам. Азиатские конструкции к таким нагрузкам не чувствительны, там можно эффективно поразить только верхний парапет, ограждающий валганг - он строится также, как и европейская стена, т.е. из кирпича.


Врать не будем про чужие цитаты, окей?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #88 - 15.05.2013 :: 15:07:04
 
Искатель писал(а) 15.05.2013 :: 14:57:41:
поэтому пришлось вернуться

А вот это уже лишнее. Мужик сказал - мужик сделал. Так что возвращаться не стоило. Штудируйте Херсталева Костылева.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #89 - 15.05.2013 :: 15:08:22
 
@
Zealot

Вот ссылка на Школяра:
http://xlegio.ru/throwing-machines/asia/chinese-pre-gunpowder-artillery/

Иногда покойный Сергей Александрович увлекался, но в целом, его основные ляпы могу перечислить:
1) попытка сделать из слова дуюаньну арбалет на 1 колесе, хотя из значения слова дуюань ясно, что арбалет имел станину в виде цельной балки и никакого свидетельства о количестве колес.
2) увлечение теорией расплавленного металла в качестве снаряда для метания

Остальное - все ОК.

А в приложении  - "фантазия" древних художников - фреска, изображающая натяжной камнемет китайского типа, найденный при раскопках Пенджикента (город погиб в 722 г.).

И ссылка на статью соответствующую:
http://xlegio.ru/throwing-machines/asia/oldest-image-of-siege-engine-in-central-...
Наверх
 

manjaniq-02.gif (36 KB | )
manjaniq-02.gif
manjaniq-03.gif (91 KB | )
manjaniq-03.gif

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #90 - 15.05.2013 :: 15:10:34
 
Tang Ni писал(а) 15.05.2013 :: 15:08:22:
Вот ссылка на Школяра


О, спасибо большое.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #91 - 15.05.2013 :: 15:14:18
 
А к Ильдару почаще за такими вещами ходить надо. Он не только ручку шариковую в руках держит  Очень довольный
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #92 - 15.05.2013 :: 15:15:38
 
Tang Ni писал(а) 15.05.2013 :: 15:14:18:
Он не только ручку шариковую в руках держит 


Я знаю.  Смайл Я частенько на х-легио читаю материалы.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #93 - 15.05.2013 :: 15:16:36
 
лучше бы они скан выложили...
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #94 - 15.05.2013 :: 15:17:51
 
Цитата из «Чудес святого Димитрия» отностельно осады славянами Солуня в 597 г.

Цитата:
Эти петроболы были четырехугольными, с широким низом и постепенно сужающиеся кверху. На этих машинах были закреплены толстые оси, окованные железом на концах, и на них были насажены бревна, подобные балкам большого дома. С заднего конца этих бревен свисали пращи, а с переднего –  крепкие веревки, которые они тянули вниз, высвобождая пращи и метая камни высоко вверх с громким шумом. Стреляя, они посылали вверх множество больших камней, так что ни земля, ни человеческие постройки не могли выдержать ударов. Они также покрыли эти четырехугольные петроболы досками с трех сторон, чтобы те, кто изнутри приводил их в действие, могли избежать ран от стрел защитников стен. Когда же одна из них, с ее досками, была сожжена до головешек зажигательной стрелой, они вернулись, унося с собой машины. На следующий день они снова принесли эти петроболы, покрытые свежеснятыми шкурами и досками, и разместили их ближе к стенам. Стреляя, они опрокинули горы и холмы на нас. Потому что как еще можно было бы назвать эти непомерно огромные камни?


Как говорится, натяжной камнемет в действии на Балканах!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #95 - 15.05.2013 :: 15:18:18
 
Dark_Ambient писал(а) 15.05.2013 :: 15:16:36:
лучше бы они скан выложили...


А чем лучше?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #96 - 15.05.2013 :: 15:19:20
 
@
Nie Shicheng

всем
наличием оригинальной пагинации в частности, книжным форматом
хтмл - вчерашний день
да и ссылки при необходимости не оформить
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #97 - 15.05.2013 :: 15:25:37
 
Dark_Ambient писал(а) 15.05.2013 :: 15:19:20:
хтмл - вчерашний день


Увы, имею печатное издание 1980 г. Проблем нет.

И еще имею использованные Школяром тексты в электронном виде в оригинале. Могу кое-что проверять.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #98 - 15.05.2013 :: 15:27:53
 
Много цитат из источников по теме камнеметов - полезно:
http://litcey.ru/voennoe/27200/index.html
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Осадные технологии монголов 1237-1242 гг.
Ответ #99 - 15.05.2013 :: 15:30:23
 
ИМХО, вообще не вижу в теме никаких противоречий, кроме выступлений озаренцев - все упирается в их "здравый смысл" и полное невежество.

Ну и на тему здравого смысла - чем удобнее есть? Палочками или вилкой?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать